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cassiopella
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 13:07
@Manu7 a écrit:
Ta démonstration ne tient pas la route, oui l'enseignement des maths n'est pas bon en France, mais partant de ce constat, diminuer le nombre d'heures n'arrange rien. C'est clair qu'il faudrait surtout revoir la façon d'enseigner. Mais si on ne change rien sauf le nombre d'heures et bien cela me semble évident que le niveau baissera aussi. Donc on ne parle pas d'efficacité mais de niveau.

Prenons une analogie agricole, quand on utilise une semence avec un petit rendement, est-ce que si on diminue la quantité de semence et que la récolte baisse on va dire que c'est la faute de ce petit rendement ? Non.

Et comme on ne peut pas, acheter la semence de Singapour, et bien nous devons nous contenter de la semence française et assumer la grande force d'inertie de la formation des enseignants et donner plus d'heures en français et en maths pour limiter les dégats.
Je pense sincèrement qu'au stade où nous en sommes, qu'une heure de plus ou de moins ne changera rien. Ils ont déjà le niveau comme s'ils ne faisaient qu'1h de maths par semaine, voire moins.
Ce qui me chiffonne dans le discours "il faut plus d'heures de maths" : le nombre d'heures par semaine est limité. Si on ajoute 1h pour le français, 1h pour les maths... il faudra réduire des heures quelque part. Si on ajoute 2h au total, c'est très difficile pour les élèves. Les journées sont déjà trop chargées.
J'ai en tête deux options :
1) On peut supprimer la deuxième langue et l'option au collège, les 3h gagnées pourront être utilisées pour 1h de maths, 1h de français, 1h d'informatique (ou 1h là où elle manque dans les autres matières).
2) Ou on peut arrêter de faire la semaine de 4 jour et faire plutôt la semaine de 5-6 jours. C'est-à-dire les 26h-28h étalées sur 5-6 jours = 5h ou 6h par jour au lieu de 7h actuelles.
Est-ce que l'une des options est acceptable pour vous, les professeurs, et pour vous, les parents?
Concernant la semaine de 4.5 jours, c'est une demi-journée qui est plus embêtante qu'utile. Et je comprends que les parents sont contre. Surtout s'il s'agit du samedi matin.

Au passage, en France, au collège je suis très loin des 138 h/an. En 5èm, 4ème et 3ème avec la dernière réforme nous sommes tout juste au-dessus de 100h/an et encore je ne compte pas les heures qui sautent car c'est aussi une spécialité française...
Comment est-ce possible? Il y a 32-34 semaines de cours par an. Avec 3h30 par semaine c'est 112h-120h. Si tu prends la Russie, les 145h ce sont les heures académiques d'une durée de 45 minutes, en vrai environ 110h. En gros il y a 31 semaines de cours avec 5*45 minutes par semaines pour les maths.
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Anaxagore le Ven 26 Oct 2018 - 13:11
Si les élèves savaient lire et travailler, hypothèse lourde, on pourrait se satisfaire de 2h30 en 4ème comme dans les années 50/60...à condition que le temps libre soit consacré au travail personnel et à l'étude, deuxième hypothèse lourde.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 13:15
Et sinon, dans un monde idéal, on imagine que l'école primaire répond aux savoir primaires : français etmaths à fond, histoire-géo et svt pour des repères de base, et quand les élèves arriveront au collège, leur maîtrise du français et des maths leur permettra, associée à l'habitude de faire des devoirs, de suivre les programmes et même de diversifier : langues anciennes et vivantes, physique-chimie, etc. Et voilà, le tour est joué. Il n'y a rien à retrancher au collège, simplement le collège actuel est fait pour des enfants qui ont les bases. Donnons-leur ces bases et arrêtons de faire de l'anglais foireux en primaire, du code, tous ces trucs qui n'y ont pas leur place et pour lesquels les PE ne sont pas formés (alors qu'on les contraint à enseigner ça... ubuesque).

edit : j'ajoute que les arts ont aussi leur place au primaire - je ne l'ai pas dit clairement mais c'était évident pour moi, donc je le rajoute après la remarque d'Elyas.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 13:30, édité 1 fois

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 13:17
@jaybe a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
J'aime les maths et les transmettre à un public apte à les comprendre.
J'entends trop souvent ce genre de discours de la part des professeurs français de maths, de mes collègues mathématiciens qui enseignent à l'université. En gros tu dis que:

1) Tu ne veux travailler qu'avec les élèves matheux qui ont déjà toutes les bases.
2) Qu'environ 70-80% des élèves sont des incapables mentales et il faut les mettre dans les classes adaptés. C'est très exagéré.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, et je la trouve quelque peu désobligeante. Une large proportion de professeurs de mathématiques dénoncent le fait que les élèves ne sont pas aptes non pour des raisons intrinsèques à leurs capacités cérébrales, mais parce que n'ayant pas une maîtrise suffisante des notions au niveau n-1 sans lesquelles il est impossible de construire quoi que ce soit au niveau n (entre autres, par manque de travail).
Justement, je ne suis pas d'accord avec cette vision. Je pense qu'il possible de faire rattraper les élèves, si ce sont juste les notions n-1 qui manquent. Je pense que les mauvais élèves de 6ième et 5ième sont encore sauvables.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par mathmax le Ven 26 Oct 2018 - 13:23
Tu as enseigné les mathématiques pendant combien d'années en 6ième ?

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par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 13:23
@jaybe, concernant les langues : il est toujours possible de faire progresser les élèves très hétérogènes si il y a au plus 15 personnes par classe. De façon général, dans les cours de langue un cours est considéré comme très peu efficace ou complétement inefficace s'il y a plus de 15 personnes. Et peu importe quel niveau ils ont.

@Fires of Pompeii a écrit:Et sinon, dans un monde idéal, on imagine que l'école primaire répond aux savoir primaires : français et maths à fond, histoire-géo et svt pour des repères de base, et quand les élèves arriveront au collège, leur maîtrise du français et des maths leur permettra, associée à l'habitude de faire des devoirs, de suivre les programmes et même de diversifier : langues anciennes et vivantes, physique-chimie, etc. Et voilà, le tour est joué.
Je suis d'accord avec toi.

Il n'y a rien à retrancher au collège, simplement le collège actuel est fait pour des enfants qui ont les bases. Donnons-leur ces bases et arrêtons de faire de l'anglais foireux en primaire, du code, tous ces trucs qui n'y ont pas leur place et pour lesquels les PE ne sont pas formés (alors qu'on les contraint à enseigner ça... ubuesque).
Mais là non. Le programme de maths au collège, les manuels, les attendus, les pratiques et les types d'exos préconisés sont terribles.

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par Elyas le Ven 26 Oct 2018 - 13:25
C'est marrant comme les arts sont toujours oubliés chez les tenants des bases.
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 13:28
@Elyas a écrit:C'est marrant comme les arts sont toujours oubliés chez les tenants des bases.
Ma liste n'était pas exhaustive, si c'est de mon post que tu parles. En primaire on avait une heure de musique et une heure d'arts plastiques et c'était très formateur. Ce n'est pas ce que je remets en cause.
Et puis, ça veut dire quoi, "les tenants des bases" ? Tu es certainement d'accord sur le fait qu'il en faut quelques-unes, non ? J'essaie de donner mon avis, de façon constructive, et voilà que tu débarques avec des propos caricaturaux et désagréables...


Dernière édition par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 13:31, édité 1 fois

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par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 13:29
@cassiopella a écrit:@jaybe, concernant les langues : il est toujours possible de faire progresser les élèves très hétérogènes si il y a au plus 15 personnes par classe. De façon général, dans les cours de langue un cours est considéré comme très peu efficace ou complétement inefficace s'il y a plus de 15 personnes. Et peu importe quel niveau ils ont.

@Fires of Pompeii a écrit:Et sinon, dans un monde idéal, on imagine que l'école primaire répond aux savoir primaires : français et maths à fond, histoire-géo et svt pour des repères de base, et quand les élèves arriveront au collège, leur maîtrise du français et des maths leur permettra, associée à l'habitude de faire des devoirs, de suivre les programmes et même de diversifier : langues anciennes et vivantes, physique-chimie, etc. Et voilà, le tour est joué.
Je suis d'accord avec toi.

Il n'y a rien à retrancher au collège, simplement le collège actuel est fait pour des enfants qui ont les bases. Donnons-leur ces bases et arrêtons de faire de l'anglais foireux en primaire, du code, tous ces trucs qui n'y ont pas leur place et pour lesquels les PE ne sont pas formés (alors qu'on les contraint à enseigner ça... ubuesque).
Mais là non. Le programme de maths au collège, les manuels, les attendus, les pratiques et les types d'exos préconisés sont terribles.

Quand je dis qu'il n'y a rien à retrancher c'est dans le nombre des matières, et les heures. Les programmes sont à affiner.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Ramanujan974 le Ven 26 Oct 2018 - 14:00
@cassiopella a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
J'aime les maths et les transmettre à un public apte à les comprendre.
J'entends trop souvent ce genre de discours de la part des professeurs français de maths, de mes collègues mathématiciens qui enseignent à l'université. En gros tu dis que:

1) Tu ne veux travailler qu'avec les élèves matheux qui ont déjà toutes les bases.
2) Qu'environ 70-80% des élèves sont des incapables mentales et il faut les mettre dans les classes adaptés. C'est très exagéré.

Jaybe a bien résumé ce que je voulais dire, je complète :

1) Je veux en TS avoir des élèves qui maîtrisent le calcul algébrique de collège, ça oui ! Ca ne me semble pas une exigence démesurée.
Comment arriver à faire une récurrence quand on est incapable d'ajouter 2 fractions algébriques ?!

2) Je n'ai jamais parlé d'incapables mentaux. Faut pas tout déformer. Mais quelqu'un qui ne sait pas que (a+b)^2 n'est pas égal à a^2+b^2 est incapable de suivre le programme de TS.
Concernant les classes adaptées, oui, adaptés à leurs capacités : ça s'appelle TES, TSTI2D, TSTMG, TL, etc... Tout sauf TS.
henriette
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par henriette le Ven 26 Oct 2018 - 14:04
@mathmax a écrit:Tu as enseigné les mathématiques pendant combien d'années en 6ième ?
Et je poserais volontiers la même question pour les langues...
En fait, je demanderais même tout simplement : et tu as enseigné en collège combien d'années ?
Ces considérations énoncées par cassiopella me font penser au bar du commerce où des gens qui n'ont jamais entraîné d'équipe de foot viennent énoncer des conseils au sélectionneur : totalement hors sol, qui tourne à vide.

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par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 14:43
@Ramanujan974 a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
J'aime les maths et les transmettre à un public apte à les comprendre.
J'entends trop souvent ce genre de discours de la part des professeurs français de maths, de mes collègues mathématiciens qui enseignent à l'université. En gros tu dis que:

1) Tu ne veux travailler qu'avec les élèves matheux qui ont déjà toutes les bases.
2) Qu'environ 70-80% des élèves sont des incapables mentales et il faut les mettre dans les classes adaptés. C'est très exagéré.

Jaybe a bien résumé ce que je voulais dire, je complète :

1) Je veux en TS avoir des élèves qui maîtrisent le calcul algébrique de collège, ça oui ! Ca ne me semble pas une exigence démesurée.
Comment arriver à faire une récurrence quand on est incapable d'ajouter 2 fractions algébriques ?!

2) Je n'ai jamais parlé d'incapables mentaux. Faut pas tout déformer. Mais quelqu'un qui ne sait pas que (a+b)^2 n'est pas égal à a^2+b^2 est incapable de suivre le programme de TS.
Concernant les classes adaptées, oui, adaptés à leurs capacités : ça s'appelle TES, TSTI2D, TSTMG, TL, etc... Tout sauf TS.
Désolée, mais encore une fois il ne s'agit pas des capacités! Beaucoup d'élèves sont capables... si ils ont des bases. Et les classes TES etc. ne sont pas adaptées à eux, parce que ces classes entretiennent des mauvaises bases en maths. S'il te plait, fais attention avec les mots "capable/incapable". Les élèves en difficulté que j'ai eu, considèrent ces mots comme les synonymes de "je suis pas matheux", "je suis nul en maths".

Mais globalement je suis d'accord avec toi. Comment enseigner quoique ce soit au lycée, s'ils ne comprennent rien au calcul algébrique, s'ils ne connaissent pas les tables de multiplication, s'ils ne connaissent pas les priorités des opérations ? Par contre je préfère les collégiens que les lycéens S. On peut enseigner les maths au collège. Des maths très intéressantes. Et c'est plus valorisant parce qu'on peut avoir des résultats. Avec des lycéens c'est une mission impossible.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Manu7 le Ven 26 Oct 2018 - 14:47
Cassiopella pour info au collège nous sommes en 4 jours et demi et les élèves ont parfois trop de temps libres.

Après pour les remises à niveau, je suppose qu'en théorie c'est faisable mais en pratique cela n'existe pas. Une remise à niveau doit se faire de manière organisée, mais si une telle organisation existait alors les remises à niveau ne seraient pas nécessaire... C'est le mirage des PPRE, en formation, on nous avait carrément expliqué qu'après quelques années les PPRE seraient tellement efficace qu'on pourrait s'en passer car il n'y aurait plus d'élèves en retard. Le formateur était sérieux, il parlait d'un établissement pilote, où il y avait un enseignant spécialisé en parallèle pour extraire les élèves de la classe et les remettre à niveau sur certaines notions. A la fin de l'année les élèves n'avaient plus de retard. Un prof a osé demandé si nous aussi nous aurions un enseignant spécialisé... L'IPR qui faisait la formation, nous a dit que nous étions tous spécialisés dans l'enseignement...
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par *Ombre* le Ven 26 Oct 2018 - 14:52
Je ne vais pas me faire d'amis, mais moi, j'ai une idée de ce qu'on pourrait réduire. Le nombre d'heures d'EPS. Ce sont les seules volumes horaires qui aient augmenté ces dernières décennies. Aujourd'hui, un élève de 6e a autant d'heures d'EPS que de français, chaque semaine. Et la plupart des élèves font encore du sport en dehors du collège (j'aimerais écrire qu'ils lisent aussi en dehors du collège, hélas, c'est de moins en moins vrai). L'accès à la musique ou aux arts plastiques est beaucoup plus élitiste.
Déjà, si on ramène les horaires d'EPS à ce qu'ils étaient il y a 30 ans (2 heures par semaine), on pourra remettre un peu de maths et de français.
Les élèves continueront pour la plupart à faire du sport à l'extérieur. Mais quand l'enseignement du français ou des maths est insuffisant, ça ne se règle en général pas à l'extérieur.
En l'état, je ne vois pas ce qui justifie une telle répartition des horaires disciplinaires.
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par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 14:59
@henriette a écrit:
@mathmax a écrit:Tu as enseigné les mathématiques pendant combien d'années en 6ième ?
Et je poserais volontiers la même question pour les langues...
En fait, je demanderais même tout simplement : et tu as enseigné en collège combien d'années ?
Ces considérations énoncées par cassiopella me font penser au bar du commerce où des gens qui n'ont jamais entraîné d'équipe de foot viennent énoncer des conseils au sélectionneur : totalement hors sol, qui tourne à vide.
Je l'avais déjà dit plusieurs fois : oui pour les deux (les maths en France, les langues en Russie)! Oui, avec les élèves français de CP à TS, dont certains avec des très grosses lacunes. Mais pas dans le collège français devant 30-35 élèves. Par contre j'enseigne actuellement devant 90 étudiants (90 en même temps) dont le niveau varie entre Bac Pro et ancien BAC C (élèves venant des pays africains). Vos remarques sont du niveau "tu n'as pas d'enfant, tu ne peux pas être un pédiatre!".
Concernant les langues étrangères, je suis surprise que quelqu'un peut penser qu'il est possible d'être efficace devant une classe de 30 élèves... Vous connaissez beaucoup de cours de langues à 30 élèves hors collège/lycée/université français? Moi ne connais aucun. Pas besoin de répondre.

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par Cath le Ven 26 Oct 2018 - 15:33
@*Ombre* a écrit:Je ne vais pas me faire d'amis, mais moi, j'ai une idée de ce qu'on pourrait réduire. Le nombre d'heures d'EPS. Ce sont les seules volumes horaires qui aient augmenté ces dernières décennies. Aujourd'hui, un élève de 6e a autant d'heures d'EPS que de français, chaque semaine. Et la plupart des élèves font encore du sport en dehors du collège (j'aimerais écrire qu'ils lisent aussi en dehors du collège, hélas, c'est de moins en moins vrai). L'accès à la musique ou aux arts plastiques est beaucoup plus élitiste.
Déjà, si on ramène les horaires d'EPS à ce qu'ils étaient il y a 30 ans (2 heures par semaine), on pourra remettre un peu de maths et de français.
Les élèves continueront pour la plupart à faire du sport à l'extérieur. Mais quand l'enseignement du français ou des maths est insuffisant, ça ne se règle en général pas à l'extérieur.
En l'état, je ne vois pas ce qui justifie une telle répartition des horaires disciplinaires.

Alors là, je suis entièrement d'accord.
En LP, c'est encore pire : les élèves de bac pro ont 2.5h de français contre 3h d'EPS !
Et avec la réforme de septembre 2019 ce sera 2.5h d'EPS et ... 2h de français! (si on considère 3h en tout pour le français et l"histoire/géo, contre 2.5 + 2 actuellement)

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par Fires of Pompeii le Ven 26 Oct 2018 - 18:03
D'accord sur les heures d'Eps. Pardon aux profs de ladite matière mais en 6e le nombre d'heures est délirant par rapport aux autres matières.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Manu7 le Ven 26 Oct 2018 - 18:21
Pourquoi demander pardon aux profs, ce serait plutôt aux élèves qu'il faut demander pardon. L'EPS est indispensable pour des collégiens, les collégiens ont toujours fait du sport au collège, et il y a plus de trente ans nous avions déjà de l'EPS au collège à un niveau horaire très proche, il me semble.

Ce n'est pas le sport qui a pris des heures au français ou aux maths, dans les années 2000 nous sommes passés de 4h de math à 3h30 pour donner des heures aux IDD, où on devait faire des maths mais on n'a jamais revu ses heures ??? Et nous devions faire 1% de math en IDD...



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par *Ombre* le Ven 26 Oct 2018 - 18:43
Si, Manu. Des 1880 aux années 70, les horaires de sport sont restés stables à 2 heures par semaine. C'est à partir des années 70 que c'est passé à 3 heures par semaine, puis 4 en 6e, relativement récemment.
Et en plus, on a pris sur les horaires de maths et de français pour financer les IDD en 2000. Mais en ce qui concerne le français, on ne parle pas d'une perte d'une petite demi-heure, mais de plusieurs heures sur tous les niveaux.
Pour rappel. En CP, on est passé en quelques décennies de 15 heures de français à 9. En 6e, de 6 heures (dont trois heures dédoublées qui permettaient de faire écrire beaucoup - oui, 9 heures prof, un demi-service, pour une Sixième) à 4h30 sans dédoublement.
On voit le résultat.
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par corailc le Ven 26 Oct 2018 - 18:51
Ce n'est pas moins d'heures, c'est mieux d'heures. yesyes

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par cassiopella le Ven 26 Oct 2018 - 18:53
Si on fait l'école de 5-6 jours au lieu de 4 jours pour une demi journée, dans ce cas les élèves auront le temps de faire le sport dans l'après midi, ainsi que les autres activités.

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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par marcerette le Ven 26 Oct 2018 - 19:31
Je pense que c'est surtout qu'on a multiplié les matières. Avant, il n'y avait pas de sciences physiques en 6eme, mais en 5e, 4e et 3e, il y avait des heures en demi-groupe (pendant lesquelles on peut faire des tp). La LV2 démarrait en 4eme.

Mais aussi, je pense qu'on perd un temps fou à faire de la discipline. Avec une de mes classes, c'est la moitié de l'heure. Alors pas étonnant qu'on n'a plus le temps !
kaktus65
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par kaktus65 le Ven 26 Oct 2018 - 20:05
@celitian a écrit:
@Manu7 a écrit:
@kaktus65 a écrit:- REPRESENTATION : l'élève doit se faire une image de ce qu'il apprend. Et donc, il faudrait enseigner toute notion d'une seule façon (le cas de la proportionnalité est criant ...). On peut s'appuyer sur les mémoires dominantes (Visuelles / Auditives / Kinesthésiques), des académies proposent des tests à faire passer aux élèves en ce sens, je le fais systématiquement : sommaire / cours clair = visuels ; parler et faire participer => auditifs ; TD en petit groupe noté => kinesthésiques.

Attention, si tu as lu Dehaene et d'autres neuro-scientifiques tu dois savoir que s'appuyer sur les mémoires dominantes est un neuro mythe. Dehaene le redit très souvent...
Lu la même chose chez Berthier qui vient de faire un bouquin avec d'autres.
Alors que c'est mis en avant dans les fiches Educsol.
Ça illustre parfaitement ce qui me dérange, on entend tout et son contraire, faire le tri est super compliqué.

Euh, il serait aussi positif de ne pas boire à 100% ce qu'on lit ou de ce que l'on entend. Se faire sa propre opinion me semble une des qualités essentielles d'un enseignant (comment peut-on faire ses cours sans jugeote ??).

Pour moi S. Dehaene a tort sur le sujet des mémoires dominantes, je l'ai vécu personnellement et obtenu -je pense- de bons résultats en essayant d'adapter mes cours pour satisfaire un maximum d'élèves.
D'autre part, si l'on s'en tient (toujours et seulement pour les maths, désolé encore une fois), on s'aperçoit que la pire des mémoires est l'auditive puisqu'elle exclue la compréhension pour apprendre.

J'en suis arrivé à ne jamais poser de questions de cours en interrogation (fausses joies pour ceux qui apprennent tout par coeur sans rien comprendre, ont 10/10 et oublient tout 10 jours après), il n'y a pas de questions de cours au DNB ni au bac, que des exercices et/ou démonstrations.

Will.T
Will.T
Prophète

Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 7 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Will.T le Ven 26 Oct 2018 - 20:09
@marcerette a écrit:Je pense que c'est surtout qu'on a multiplié les matières. Avant, il n'y avait pas de sciences physiques en 6eme, mais en 5e, 4e et 3e, il y avait des heures en demi-groupe (pendant lesquelles on peut faire des tp). La LV2 démarrait en 4eme.
En fait ça dépend de quand tu dates le "avant"...
Je suis assez vieux pour avoir eu des sciences physiques en 6e.

Il s'est ensuite passé ce qui se pasa actuellement en math : pénurie de professeurs de physique, du coup on supprime la physique en 6e et en 5e.
Elle n'est réapparue en 5e que lorsqu'on a créé le cycle 5-4-3 où l'on s'est dit que ce serait bizarre cette matière qui n’apparaitrait qu'au milieu du cycle.

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par marcerette le Ven 26 Oct 2018 - 20:46
Je n'ai pas connu la physique en 6eme. J'avais d'ailleurs aussi peu de SVT et de techno (pour t'aider à te rendre compte de l'époque de ma scolarité, j'ai passé le brevet en 2006) au collège. Par contre, il y avait des demi-groupes en sciences une semaine sur 2.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on se bat pour avoir des demi-groupes (un de mes collègues fait au moins 4 heures supplémentaires pour avoir "droit" à ses groupes, sans quoi il n'y en aurait pas eu, ou seulement en 3eme).

Franchement, je ne vois pas l'interêt de faire de la physique en 6eme, surtout quand on pense que beaucoup d'élèves ne savent pas encore lire couramment à cet age. Et pour que les postes de profs soient maintenus, il "suffirait" de diminuer la taille de classe ou de faire des demi-groupes.
Après, j'écris ça, mais dans la réalité j'aime bien faire classe aux 6eme (ce sont mes heures préférées dans la semaine), c'est juste que je pense que ce serait plus utile de faire du français, des maths, ou même du soutien.

Je sais bien que tout ça ne ferait pas de miracles, mais quand on a 10/12 élèves en classe (donc en demi-groupe), on peut faire correctement des TP. A plus de 20, ça devient très difficile (entre ceux qui ont du matériel défectueux, ceux qui n'ont pas compris, ceux qui ont besoin d'etre observés..... on ne s'en sort plus).

Pat B
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par Pat B le Ven 26 Oct 2018 - 21:09
J'ai eu de la physique en 6ème, en 85... Et je m'en rappelle encore, en particulier : électromagnétisme (juste jouer avec des aimants et comprendre le principe, c'était sympa, on parlait aussi d'électricité statique) combustion de la bougie (avec mise en évidence que 1/5 de l'air est consommé, ce qui correspond à un gaz consommé, oxygène... ce qui m'a valu un 19/20 à ma première éval en seconde, sans avoir appris mon cours de la semaine précédente, juste en me souvenant de celui de 6ème).

@kaktus65 : concernant les différentes mémoires, il y a plusieurs sources qui disent que c'est bien plus compliqué que ça. Je me souviens de ce site : https://www.davidvellut.com/les-neuromythes-sont-parmi-nous/  (il alerte juste, mais je n'ai pas de lien vers des études scientifiques)
En gros, elles sont toutes imbriquées... Cela n'invalide absolument pas la nécessité de passer par plusieurs canaux pour bien faire comprendre et retenir une notion, mais je pense que ça joue autant sur la compréhension (certains comprennent mieux un schéma, d'autres mieux un texte descriptif) que sur la mémorisation pure.

Mais si on en reste, par commodité, à ces différents types de mémoire controversés, je vais te contredire complètement sur la mémoire auditive, qui apporte énormément y compris en maths : n'ayant absolument aucune mémoire visuelle et une excellente mémoire auditive, ça m'a énormément aidé : je me décrivais avec des phrases le raisonnement, les procédures à suivre, je retenais tout par l'auditif (en plus ça entraîne à faire et comprendre des phrases complexes... et puis une bonne mémoire auditive est une aide énorme en classe, il suffit d'écouter le prof, de comprendre ce qu'il explique, et tout est plié, reste plus qu'à réactiver 2 ou 3 fois la compréhension par quelques exercices -mémoire procédurale ; aucune difficulté pour retenir le vocabulaire nouveau).
Évidemment, il faut comprendre ce qu'on retient, avant d'essayer de le retenir, mais la compréhension n'a rien à avoir avec la mémorisation. Tu ne peux pas dire que la mémoire auditive exclut la compréhension, pas plus que la mémoire visuelle (et j'ai même des élèves qui retiennent pas coeur des procédures sans les comprendre...).

(par contre, retenir une carte de géo quand on n'a qu'une mémoire auditive, c'est galère... il m'a fallu arriver en troisième pour avoir une méthode efficace : me décrire à moi-même la carte des villes de France, par exemple, avec des mots, en partant du nord-ouest et en spiralant vers la droite ; on n'échappe pas à la nécessité de retenir visuellement deux ou trois choses, par exemple la place de Paris, ou l'emplacement approximatif des massifs, mais on arrive à contourner la difficulté pour le reste -astuce à donner aux dyspraxiques...)
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