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Pat B
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Pat B le Ven 26 Oct 2018 - 21:09
J'ai eu de la physique en 6ème, en 85... Et je m'en rappelle encore, en particulier : électromagnétisme (juste jouer avec des aimants et comprendre le principe, c'était sympa, on parlait aussi d'électricité statique) combustion de la bougie (avec mise en évidence que 1/5 de l'air est consommé, ce qui correspond à un gaz consommé, oxygène... ce qui m'a valu un 19/20 à ma première éval en seconde, sans avoir appris mon cours de la semaine précédente, juste en me souvenant de celui de 6ème).

@kaktus65 : concernant les différentes mémoires, il y a plusieurs sources qui disent que c'est bien plus compliqué que ça. Je me souviens de ce site : https://www.davidvellut.com/les-neuromythes-sont-parmi-nous/  (il alerte juste, mais je n'ai pas de lien vers des études scientifiques)
En gros, elles sont toutes imbriquées... Cela n'invalide absolument pas la nécessité de passer par plusieurs canaux pour bien faire comprendre et retenir une notion, mais je pense que ça joue autant sur la compréhension (certains comprennent mieux un schéma, d'autres mieux un texte descriptif) que sur la mémorisation pure.

Mais si on en reste, par commodité, à ces différents types de mémoire controversés, je vais te contredire complètement sur la mémoire auditive, qui apporte énormément y compris en maths : n'ayant absolument aucune mémoire visuelle et une excellente mémoire auditive, ça m'a énormément aidé : je me décrivais avec des phrases le raisonnement, les procédures à suivre, je retenais tout par l'auditif (en plus ça entraîne à faire et comprendre des phrases complexes... et puis une bonne mémoire auditive est une aide énorme en classe, il suffit d'écouter le prof, de comprendre ce qu'il explique, et tout est plié, reste plus qu'à réactiver 2 ou 3 fois la compréhension par quelques exercices -mémoire procédurale ; aucune difficulté pour retenir le vocabulaire nouveau).
Évidemment, il faut comprendre ce qu'on retient, avant d'essayer de le retenir, mais la compréhension n'a rien à avoir avec la mémorisation. Tu ne peux pas dire que la mémoire auditive exclut la compréhension, pas plus que la mémoire visuelle (et j'ai même des élèves qui retiennent pas coeur des procédures sans les comprendre...).

(par contre, retenir une carte de géo quand on n'a qu'une mémoire auditive, c'est galère... il m'a fallu arriver en troisième pour avoir une méthode efficace : me décrire à moi-même la carte des villes de France, par exemple, avec des mots, en partant du nord-ouest et en spiralant vers la droite ; on n'échappe pas à la nécessité de retenir visuellement deux ou trois choses, par exemple la place de Paris, ou l'emplacement approximatif des massifs, mais on arrive à contourner la difficulté pour le reste -astuce à donner aux dyspraxiques...)
Tecamac
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Tecamac le Ven 26 Oct 2018 - 21:33
Dans mon collège, certes un peu spécial (et hors contrat), nous n'avions ni sport, ni musique, ni arts plastiques, ni techno. Nous passions le brevet en candidat libre avec 6 matières. Nous avions 34 heures de cours semaine. Nous ne faisions ni sorties, ni projets mais que des cours et chaque jour, nous avions deux heures d'études dirigées, qui étaient en fait des cours...
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marcerette
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par marcerette le Ven 26 Oct 2018 - 21:45
@Tecamac a écrit:Dans mon collège, certes un peu spécial (et hors contrat), nous n'avions ni sport, ni musique, ni arts plastiques, ni techno. Nous passions le brevet en candidat libre avec 6 matières. Nous avions 34 heures de cours semaine. Nous ne faisions ni sorties, ni projets mais que des cours et chaque jour, nous avions deux heures d'études dirigées, qui étaient en fait des cours...

Mais que faisiez-vous pendant ce temps ?
Tecamac
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Tecamac le Ven 26 Oct 2018 - 21:53
Je vais tâcher de retrouver mon agenda de l'époque mais du français, des maths et de l'histoire géo beaucoup... Mais nous faisions le programme de 6e et 5e en un an et 4e et 3e en un an... Donc c'est un peu spécial...
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Cath
Bon génie

Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Cath le Ven 26 Oct 2018 - 22:01
Moi en 85, c'est le bac que j'ai passé. Donc j'ai connu la physique en 6ème, l'orientation en fin de 5ème (renforcée par le choix des options qu' on choisissait pour la 4ème...).
ycombe
ycombe
Modérateur

Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par ycombe le Ven 26 Oct 2018 - 22:21
@kaktus65 a écrit:
Pour moi S. Dehaene a tort sur le sujet des mémoires dominantes, je l'ai vécu personnellement et obtenu -je pense- de bons résultats en essayant d'adapter mes cours pour satisfaire un maximum d'élèves.
D'autre part, si l'on s'en tient (toujours et seulement pour les maths, désolé encore une fois), on s'aperçoit que la pire des mémoires est l'auditive puisqu'elle exclue la compréhension pour apprendre.

Pfffff........

J'ai l'impression de radoter à chaque fois que quelqu'un aborde ce sujet. Alors d'abord, Dehaene est très loin d'être le seul à dire ça. Ensuite, je trouve personnellement qu'il a commencé à le dire très tardivement. Il y a bien 10 ans que le débat est clos pour les scientifiques.

La vidéo suivante date de 2008:
https://www.youtube.com/watch?v=sIv9rz2NTUk

Le monsieur qui parle dedans s'appelle Daniel Willingham, c'est un universitaire américain qui a commis un livre dont un chapitre est consacré à cette question et qui en plus est traduit: Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école? (2009)

Un autre livre qui y consacre un chapitre, également pour s'y opposer, c'est "Make it stick !" (2014) Il est également écrit par des universitaires spécialistes de la question. Il est aussi traduit en français:
www.neoprofs.org/t106405-mets-toi-a-dans-la-tte-ou-make-it-stick-traduit-en-franais

Cet article de blog en français de Normand Baillargeon date de 2010:
http://nbaillargeon.blogspot.com/2010/01/une-legende-pedagogique.html

Si tu aimes lire des études publiées en anglais sur la question, on en trouve sans problème:
https://www.psychologicalscience.org/journals/pspi/PSPI_9_3.pdf

Les styles d'apprentiisage, visuels auditifs kiné et toute les variantes, on oublie. On se rappelle juste que c'est n'importe quoi et que, quand le ministère a inventé la différenciation pédagogique suite aux délires de la loi Jospin, il a diffusé ces machins comme solution sans savoir si ça marchait vraiment. D'où la présence de ces documents sur eduscol et qu'ils y soient encore en 2018 alors qu'il y a 10 bonnes années qu'on sait que ça ne marche pas est un vrai scandale.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Manu7
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Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Manu7 le Sam 27 Oct 2018 - 16:21
ycombe : merci, je suis totalement d'accord avec toi, je trouve que c'est très dangereux de dire à quelqu'un qu'il est visuel donc il apprendra mieux avec des méthodes visuelles.
Déjà nous avons tous appris le language par une méthode auditive, nous avons tous une mémoire visuelle pour les déplacements, pour reconnaître les gens, etc...

A-t-on déjà expliqué à un droitier qu'il irait plus vite en courrant uniquement avec le pied droit ?

J'ai sans doute une dominante visuelle et encore je n'en suis pas certain, mais je suis sûr d'une chose, quand je n'écoutait pas en cours je pouvais réviser des heures et des heures, cela ne rentrait pas aussi bien.

Toutes ces histoires sont utiles à savoir pour que notre enseignement soit bien équilibré, par exemple, je trouve que c'est très bien d'illustrer une poésie, ou de mimer, plus on multiplie les champs plus les élèves seront accueillis dans leur diversité. Par exemple, je passage par l'écrit est pour moi très utile, qui n'a jamais repris son crayon pour se souvenir de l'orthographe d'un mot ?

La plupart des personnes possèdent tous les styles d'apprentissages, donc si un test est bien fait alors il confirmera que la plupart des gens sont complets, une minorité aura une légère dominante dans un domaine et de très rares personnes auront des déficits. Mais souvent les tests ne vont pas du tout dans ce sens on veut savoir qui est auditif, qui est visuel, qui est kiné...

Tout se complète.

J'ai entendu Thierry Lhermite qui répondait à la question : "Quelle est votre méthode pour vous souvenir de votre texte ?"

Il a répondu très simplement : "Déjà la bonne méthode c'est d'avoir plusieurs méthodes et il a fait la liste, lire, écrire, réciter, lecture en situation, s'enregister, etc... et même apprendre les répliques dans l'ordre inverse !" Et il a conclut, c'est du travail mais ce n'est pas compliqué.

En fait, il rappelle que tous les styles se complètent.

J'en reviens toujours à la table de 9, si on a toujours appris dans l'ordre c'est la dernière par contre si on part de la table de 10 c'est hyper facile
10*7 = 70 donc 9*7 = 70-7 = 63. Mais pas uniquement 9*7 on prend 7-1 = 6 et 6+3=9 donc c'est 63, ou encore la technique avec les 10 doigts, je cache le 7ème doigt et j'ai 6 dizaines et 3 unités = 63. Il y aussi les comptines, etc... Tout est bon !

Pour la mémoire auditive, qui n'a jamais reconnu sa chanson préférée après seulement 3 ou 4 notes ? Et la mémoire olfactive, une odeur qui rappelle un évenement...


Elyas
Elyas
Guide spirituel

Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par Elyas le Sam 27 Oct 2018 - 17:11
Le problème de ces questions de style d'apprentissage, c'est que les gens parlent de leurs sens (ouïe, vue, mouvement...). Or, on apprend en utilisant la mémoire de travail et en gérant l'oubli. Les sens sont utiles et on a l'impression que c'est telle technique (mémoire auditive ou mémoire visuelle) qui fonctionne mais en fait, non. Ce sont l'usage de la mémoire de travail et de le dépistage de l'oubli qui changent tout. L'an dernier, Ycombe avait montré un document fait par une spécialiste nord-américaine lors d'une conférence à Lyon. Intuitivement, ceux qui apprennent apparemment naturellement mettent en place les stratégies mémorielles efficaces. On parle du double-codage, de la reformulation, de l'entraînement fractionné... J'ai toujours pensé que j'avais à la fois une mémoire visuelle et auditive. En apprenant plus sur la mémoire, j'ai surtout découvert que j'avais automatisé la reformulation, le double-codage et d'autres techniques efficaces.

Je donne le document (en anglais, je ne retrouve pas la version française) :
https://www.clairescourt.com/attachments/download.asp?file=1774&type=pdf

Enfin bon, on sait aussi que quand les professeurs sont convaincus, ça fonctionne aussi avec les élèves même si la théorie de base est fausse abi
ycombe
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Modérateur

Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ? - Page 8 Empty Re: Pourquoi les vrais chiffres du brevet des collèges sont-ils inquiétants ?

par ycombe le Sam 27 Oct 2018 - 17:22
@Elyas a écrit:
Je donne le document (en anglais, je ne retrouve pas la version française)
http://plip.univ-toulouse.fr/course/view.php?id=181

Et le lien direct vers le PDF:
http://www.learningscientists.org/s/French-Six-Strategies-for-Effective-Learning-posters-k5dc.pdf

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