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Beckett80000
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Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  Empty Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?

par Beckett80000 le Ven 26 Oct 2018 - 22:28
Coucou à tous ! Discutons poésie ce soir Smile Que comprenez-vous de ce magnifique poème de Reverdy ?


Le bidon de pétrole
Et le bruit
Celui qui le porte rit

Une cigarette qui scintille
Dans la nuit

Le tramway traîne une mélodie dans ses roues
Et une chevelure de lumière
Les étincelles de celle qui passe par la portière
Ses yeux sont tombés sur le rail

Un arrêt facultatif où personne ne descend
On repart

Le train mon cœur et mes mains ce soir sont en retard

Pierre Reverdy, « Stop », Plupart du temps, 1989.
slynop
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par slynop le Ven 26 Oct 2018 - 23:04
Le bidon de pétrole : le briquet ?

L'homme qui rit allume une cigarette.

La "chevelure de lumière", les étincelles des roues sur les rails.
Puis je crois comprendre qu'il confond cette "chevelure" avec celle d'une passagère, les deux se superposent.
Pour "ses yeux sont tombés sur le rail" : ses lunettes ?


Je ne connaissais pas ce poème, et très peu l'oeuvre de Reverdy.
Pour le reste, je ne sais pas du tout s'il y a quelque chose de pertinent dans ce que j'ai pu dire.

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"C'est pas moi qu'explique mal, c'est les autres qui sont cons !", Perceval dans Kaamelot.
freakfeatherfall
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Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  Empty Re: Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?

par freakfeatherfall le Sam 27 Oct 2018 - 10:20
Opposition de thèmes : solitude et obscurité / lumière et la vie ?

Un homme dans l'obscurité, seul, la nuit, à un arrêt désert. On ne peut voir de lui que sa cigarette.
Il regarde passer le tramway et voit les personnes à l'intérieur. Il regarde passer la vie, lumineuse.

J'étais parti sur l'idée d'un pyromane aussi, il allume un bidon d'essence avec sa clope, le feu (métaphore du désir?) rattrape le tramway et le crâme^^
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 27 Oct 2018 - 10:57
Je pense que la poésie ne se comprend pas forcément phrase à phrase et, surtout, délivre moins qu'aucun autre texte littéraire un sens univoque. La poésie se lit "sur l'axe paradigmatique" (je ne sais plus qui disait cela, Jarrety, peut-être), par mise en relation des différentes images qu'elle fait surgir.

Qu'as-tu, ici ? La description d'une scène de nuit d'un point de vue externe jusqu'au dernier vers, comme si la poète restait extérieur au monde qu'il décrit, incapable d'entrer dans sa lumière, jusqu'au pronom indéfini "on" ("on repart", départ dont il est exclu). La scène est construite autour du motif du jaillissement de la lumière et du retour à la nuit.

Le poème suggère aussi l'idée de quelque chose de manqué, raté, perdu, avec cette figure évanescente qui glisse fugacement au centre du poème, cette attente vaine dite dans le dernier vers, le retard, l'idée de chute contenue dans le mot "tombés", l'ambivalence des mots "arrêt" et "stop" (coup d'arrêt à la rêverie, à la relation, aux deux ?)...

La strophe centrale confond dans une même image fulgurante le tramway (le train ? Un seul et même objet) et la femme (qui n'accorde pas un regard au poète mais jette les yeux à terre - je ne vois pas bien ce que des lunettes viendraient faire là-dedans - noter que les yeux peuvent être ici aussi les étincelles, mais que cela n'a aucune importance : ce qui importe, c'est le glissement des cheveux aux étincelles et aux yeux, qui confond la femme et le passage) femme qui passe, rapide et éphémère, telle une comète inaccessible à la chevelure d'étincelles.

Le poème s'achève sur une phrase négative, l'évocation d'un départ dont le poète est exclu, et l'aveu d'un ratage.

Que construire à partir de cela ? Pas une traduction, une explication phrase à phrase, à laquelle un tel poème résiste. Mais comprendre l'expression du manque, de la perte, du rendez-vous manqué qui est peut-être le signe d'une fin, d'une attente déçue qui rejette le poète en dehors du cercle de la lumière et de la vie (tout ce qui renvoie à l'animation - bruit (rendu sensible par des allitérations), lumières, rires, regards - et mouvement (rendu sensible lui par le glissement soudain de la syntaxe)). Je pense qu'il s'agit moins, quand on lit de tels textes, d'appliquer son intelligence à une compréhension littérale que de se rendre disponible à ce qu'expriment le réseau des images et la diffraction des mots.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 27 Oct 2018 - 11:31
@*Ombre* a écrit:La poésie se lit "sur l'axe paradigmatique" (je ne sais plus qui disait cela, Jarrety, peut-être)

Ça remonte au moins à Jakobson. Pour ma part je pense que la poésie se lit sur les deux axes, comme tout le reste Smile

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 27 Oct 2018 - 11:59
Bien sûr, mais je pense qu'il est assez vain, en poésie, de se dire qu'on va comprendre exactement le sens de chaque phrase après l'autre, comme dans un roman, par exemple.

Beckett, je viens de vérifier : tu as conscience que ton poème est coupé ?

Par ailleurs, j'ai retrouvé un passage de JP Richard que je trouve intéressant en écho à ce texte. je te le copie.

Mais il est bien d'autres déchirures : ainsi brusquement surgi dans le grand silence nocturne, le bruit sec d'un verre qui se casse ou d'un escalier qui craque, l'éclat d'un rire derrière "le paravent déteint", le jet d'un sifflet de train, ou bien, en une sorte d'association dansante de ces diverses sensations, "l'éclat des timbres mêlé à ceux des verres / Et des rires". À ces explosions sonores, trop vite, hélas ! résorbées par le grand mutisme de l'espace, correspondent lumineusement l'éclair, ou l'étincelle, clignotés à partir d'une étoile, d'une fenêtre entrebâillée, d'une lampe, d'un seuil de porte. Et certes, tout cela s'éteint très vite, et il peut paraître quelquefois décourageant de s'attacher avec tant de passion à des indices si fragiles, si tôt évanouis, d'écouter, comme le dit brutalement Reverdy, "des cadavres de bruits / Dans le silence". Mais avant d'être des cadavres, ces bruits ou ces lumières ont été le signe d'une vie, d'une vie qu'ils ont encore le demi-pouvoir de nous transmettre.
JP Richard, Onze études sur la poésie moderne.

Je précise aussi à toutes fins utiles que c'est le dernier poème de la section.


Dernière édition par *Ombre* le Lun 29 Oct 2018 - 18:12, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 27 Oct 2018 - 12:06
@*Ombre* a écrit:Bien sûr, mais je pense qu'il est assez vain, en poésie, de se dire qu'on va comprendre exactement le sens de chaque phrase après l'autre

Je suis bien évidemment d'accord avec cela.

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Beckett80000
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par Beckett80000 le Mar 8 Jan 2019 - 22:24
Merci pour vos commentaires !
Rabelais
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par Rabelais le Mer 9 Jan 2019 - 15:41
Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  437980826 Je suis d’humeur taquine, préparez votre dixième degré .
Le type est tombé en panne la nuit, sur le chemin du retour, il trimballe un bidon d’essence pour la voiture.Il aurait dû faire le plein, il rit de sa bêtise. Il fume une cigarette.
Un train passe, mais il n’y a pas d’arrêt , juste des rails: c’est beau un train la nuit, mais il ne pourra pas y monter car il n’y a pas d’arret.
Il sera décidément en retard ce soir.

Le reste n’est que littérature. Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  1083881073

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
gauvain31
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par gauvain31 le Mer 9 Jan 2019 - 15:45
@Rabelais a écrit: Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  437980826 Je suis d’humeur taquine, préparez votre dixième degré .
Le type est tombé en panne la nuit, sur le chemin du retour, il trimballe un bidon d’essence pour la voiture.Il aurait dû faire le plein, il rit de sa bêtise.  Il fume une cigarette.
Un train passe, mais il n’y a pas d’arrêt , juste des rails: c’est beau un train la nuit, mais il ne pourra pas y monter car il n’y a pas d’arret.
Il sera décidément en retard ce soir.

Le reste n’est que littérature. Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  1083881073

+1000 ; j'aurais adoré t'avoir comme prof de français !

Moi j'aurais dit qu'il ne pourra pas câliner à temps ta compagne ce soir ... et il écrit un poème en attendant et décrivant ce qu'il y a autour de lui : j'ai tout bon ? bounce
Rabelais
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Grand Maître

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par Rabelais le Mer 9 Jan 2019 - 16:32
Razz +100
Oh purée, le poème n’est pas terminé, c’est de pire en pire. Toutes les interprétations sont possibles, obscur comme du Mallarmé, mais en moins beau.

Reverdy, Stop
Le bidon de pétrole
Et le bruit
Celui qui le porte rit
Une cigarette qui scintille
Dans la nuit
Le tramway traîne une mélodie dans ses roues
Et une chevelure de lumière
Les étincelles de celle qui passe par la portière
Ses yeux sont tombés sur le rail
Un arrêt facultatif où personne ne descend


On repart
Le train mon cœur et mes mains ce soir sont en retard
Je voudrais voir le bout de tes souliers
Je voudrais savoir ce que tu penses de ce premier
voyage à pied
Derrière les autres
Ils s'en vont vite
Ils t'ont laissé


Au coin du trottoir
Et la poupée qui sortit une fois de sa boîte
Dans la vitrine
Te dit bonsoir
La rue est grande et triste comme un boulevard

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Aiôn
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par Aiôn le Mer 9 Jan 2019 - 19:53
Peut-être faut-il lire la poésie comme de la musique, avant toute chose. Surtout si tout le reste n'est que littérature ( Wink @Rabelais). J'ai beaucoup aimé le rythme de ce poème. Certains vers trisyllabiques en forme d'anapeste, évoquent - par la scansion brutale qu'ils introduisent dans la récitation - le rythme du tramway qui s'arrête et repart. Par ses brusques contrastes dans le choix de la métrique, tout le rythme du poème est haletant. Il correspond bien à l'atmosphère de déplacement heurté, imprévisible, qui anime l'ensemble du texte.

Pur amateur, je me permets par contre de ne pas être très partisan de crucifier les poèmes sur des axes, fussent-ils ceux de la linguistique structurale. J'aime les réciter davantage que les "comprendre". Et comme je ne suis pas du sérail, je peux probablement clamer (à part moi) "Chassons tous les Pritchard !", en bon mauvais élève, sans que cela n'apparaisse trop sérieux, ni n'offense irrémédiablement *Ombre* dont la lecture de ce poème m'est apparue vraiment très éclairante.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 9 Jan 2019 - 21:11
Il n'y a pas de métrique, le poème est en vers libres Smile Même s'il y a un jeu avec la métrique, à travers certains régularités. Sinon, j'avoue ne pas comprendre ces histoires de crucifixions. J'ai l'impression qu'on réserve le terme à ceux qui, comme Rabelais, disent explicitement d'où ils partent quand ils lisent le poème. Mais il n'y a pas moins de théorie, pas moins de linguistique dans une lecture qui retrouve des anapestes et pense le rythme comme une imitation des choses et un vecteur d'impressions. Et pas moins de compréhension.

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Aiôn
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par Aiôn le Jeu 10 Jan 2019 - 0:35
Je vais donc devoir me chasser moi-même du cercle des poètes disparus Wink

Il y a une fossé entre interpréter certains aspects d'un poème et prétendre faire de la poésie elle-même un objet de science. Je m'étonne que vous ne le perceviez pas. La poétique structurale va si loin dans son étrange démarche qu'elle prétend ne pas s'intéresser à l'activité des poètes, ou aux oeuvres particulières, mais à la poésie possible comme telle. Il s'agit, du moins selon Todorov, de se donner pour objet "des organisations abstraites, logiquement antérieures à leur manifestation" (Todorov, Poétique, 1968), c'est-à-dire de réduire la poésie à n'être fondamentalement que les moyens qui lui pré-existent. Or je crois plus juste de comprendre la poésie, à l'inverse, comme une tentative - toujours inachevée - de dépasser ces moyens pré-existants en jouant précisément sur leurs limites. J'espère être plus clair sur ce qui me fait rejetter cette démarche que je crois profondément fourvoyée.

Todorov, Poétique, 1968.:
https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/14005/mod_resource/content/1/Todorov%2C%20Tzvetan.%20La%20po%C3%A9tique%20structurale.pdf

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- Dans quelle détresse je vous vois, Maître, dit le roi.
- Pauvreté n'est pas détresse, répliqua Tchouang-tseu. Quand un lettré ne peut mettre en pratique sa doctrine, c'est là sa détresse. (...) Ainsi le lettré qui vit sous le règne d'un prince stupide et de ministres fauteurs de trouble ne peut échapper à la détresse.

L'arbre de la montagne, IVème siècle av-JC.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Jan 2019 - 13:00
Poète disparu a écrit:J'espère être plus clair sur ce qui me fait rejetter cette démarche que je crois profondément fourvoyée.

Mon propos n'est certainement pas une défense du structuralisme de Todorov (le structuralisme n'est pas à l'origine des axes dont tu parles, d'ailleurs), mais de dire que la lecture que tu lui opposes n'implique pas moins de théorie, et qu'elle n'a que l'apparence d'un rapport plus libre au texte. Et en l’occurrence, elle ne permet absolument pas de penser un dépassement des limites, puisque le vers libre s'y trouve ramené à la métrique et le rythme cantonné au domaine de l'imitation. Mais ce n'est pas mon sujet. Simplement : arrêtons de penser qu'une lecture, parce qu'elle ne dit pas d'où elle sort, est moins théorique, plus proche de la vérité vraie de ce qu'est un poème ou je ne sais quoi.

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par Delia le Jeu 10 Jan 2019 - 13:26
Ce poème m'en rapelle un autre :

Sur le plancher
Une araignée
Se tricotait des bottes.

Dans un flacon
Un limaçon
Enfilait sa culotte.

Des rats tout confus
Sonnaient l'angélus
Au son de la fanfare.

J'ai vu dans le ciel
Une mouche à miel
Jouer de la guitare.


Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  4164172953

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Babarette
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par Babarette le Jeu 10 Jan 2019 - 14:14
Je comprends que Pierre Reverdy en a trop pris. Laughing

J'avoue être assez insensible à Reverdy (et à Bonnefoy), je ne trouve même pas cela spécialement beau. Merci, Ombre, pour les explications.

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par Aiôn le Jeu 10 Jan 2019 - 19:58
Sylvain de St-Sylvain a écrit:le structuralisme n'est pas à l'origine des axes dont tu parles

Trop chouette ! Je croyais que Saussure l'avait inventé. D'où donc cela vient-il ?

Pour le reste je crois qu'on peut s'entendre. Ma protestation ferme concerne certains excès dans l'abstraction théorique, et il me semble que l'on peut s'accorder sur cela, ce qui m'apparaît l'essentiel du côté de la conviction. Le reste de mon propos, dont je voudrais une dernière fois tenter de vous persuader, témoigne de quelque chose de plus obscur à expliquer rationnellement, mais qui ne m'apparaît pas infondé. À vous alors d'essayer de me convaincre. Connaît-on des poètes qui aient également été de brillants explicateurs de poésie ? Presque tous s'abstiennent à ma connaissance. À l'inverse presque tous les grands philosophes ont également été de brillants explicateurs de philosophie. Comment expliquez-vous cette disparité si celle-ci n'a pas à voir avec la nature de la poésie elle-même ?


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- Dans quelle détresse je vous vois, Maître, dit le roi.
- Pauvreté n'est pas détresse, répliqua Tchouang-tseu. Quand un lettré ne peut mettre en pratique sa doctrine, c'est là sa détresse. (...) Ainsi le lettré qui vit sous le règne d'un prince stupide et de ministres fauteurs de trouble ne peut échapper à la détresse.

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par *Ombre* le Ven 11 Jan 2019 - 9:02
Proteste tant que tu voudras, mais ne te mets pas la rate au court-bouillon, d'autant moins que personne ici ne donne dans l'abstraction théorique.
Mon propos se contente de rappeler une évidence, à savoir qu'il est vain, surtout avec des auteurs modernes, de prétendre "tout comprendre" d'un poème (ce qui serait en outre bien prétentieux) : lire un poème, ce n'est pas élaborer le sens d'une phrase, puis d'une autre, avec leur enchaînement logique, c'est appréhender un réseau d'images, de sensations, de suggestions visuelles et sonores, et tisser patiemment DES interprétations à partir de ce maillage. On a vu plus lourd, comme arsenal théorique.

Tous les poètes se nourrissent de la poésie des autres (leurs journaux sont éclairants à ce sujet et me donnent sans cesse envie de découvrir de nouveaux auteurs), et nombre d'entre eux écrivent aussi des essais sur d'autres poètes. Maulpoix écrit sur Paul Valéry, Jaccottet sur Rilke, ou son contemporain Bonnefoy... Ce sont des essais pleins de finesse et de sensibilité : on peut étudier un texte en faisant preuve de telles qualités, et l'analyse n'est pas nécessairement une dissection fatale à son objet. Quand elle est bien menée, elle peut au contraire être une clé pour entrer dans cet univers parfois perçu comme hermétique. Il arrive souvent, quand je lis un poème en classe, que des élèves s'exclament : "C'est beau mais je comprends rien." J'estime que mon travail, c'est justement de leur monter que le "je comprends rien" est normal, ne doit ni les effrayer, ni les décourager d'aborder cet univers infiniment riche, car le "c'est beau" est la clé qui leur permettra d'appréhender le texte, d'être disponibles à ses effets pour en faire émerger des éléments qui feront sens pour eux.
Miettes
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Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?  Empty Re: Que comprenez-vous de cet énigmatique poème ?

par Miettes le Ven 11 Jan 2019 - 9:31
Roubaud est un brillant explicateur de poésie (voir La Mort d'Alexandre par exemple).

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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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