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trompettemarine
Grand sage

Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Mer 31 Oct 2018 - 18:03
Si quelqu'un a le courage de faire un tableau des programmes avant-après, d'après ce qu'il comprend des nouveaux programmes... (je vais essayer)
Parce qu'à part, les œuvres imposées, rien ne change vraiment... Est-ce le "en même temps" ?
Moi qui me réjouissais bêtement d'une belle question de grammaire (j'avoue, j'aime), du retour de la lecture linéaire (si le nom disparaît des programmes, on aura toujours droit aux plans recrachés de la part des élèves et au despotisme des IPR pour les axes, sans lecture personnelle des œuvres), de la fin du descriptif, de la fin de la question à l'oral, de la fin de l'entretien sur du n'importe quoi plutôt que sur des lectures... quelle c*** je suis !
Seul, l'écrit s'arrange un peu.

Et quand dort-on avec toutes ces évaluations ? Pourquoi le français est-il une matière où le nombre d'évaluations doivent être imposées au BO ?
déjà que je n'ai pas passé une journée sans travailler, dimanche compris, pendant ces fichues vacances.
ysabel
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Re: [CSP / Programme] Français

par ysabel le Mer 31 Oct 2018 - 18:12
Je viens de regarder de près ces nouveaux programmes. Nous gardons donc une grande liberté en seconde puisqu'aucune œuvre n'est imposée. Bon, il y a déjà le dossier, sans doute pour préparer à celui de première pour l'EAF.

Pour chaque OE en 1e, il y a donc une OI + un parcours associé + une LC au moins et ensuite "le professeur peut" faire un prolongement artistique OU un GT.

Pour les premières, ce ne sont pas seulement 4 œuvres imposées mais « Le titre des œuvres ainsi que l’intitulé et la délimitation des parcours associés sont définis par un programme annuel » (p.12).
Finalement, tout le programme obligatoire est imposé. La seule liberté reposera sur les prolongements mais en aurons-nous le temps ?

Il est aussi écrit : « Les programmes limitatifs sont distincts et tiennent compte du volume horaire de la classe ». On peut donc supposer qu’en séries technologiques il n’y aura pas quatre œuvres et parcours imposés. Cependant les œuvres seront-elles les mêmes dans les deux séries ? un travail énorme nous attend pour la rentrée 2019.

Pour l'oral, on oublie la LA et surtout   « La méthode est laissée au choix du professeur » pour l’explication de texte, donc fin de la L.A. obligatoire et à ce niveau, on retrouve la liberté pédagogique du traitement des textes. Mon IPR ne pourra plus me pourrir parce que je fais des études linéaires. Et a priori, fin de la question, tant mieux…

Par contre, pour l'entretien une belle usine à gaz se profile…

L’entretien « prend appui sur la présentation d’un dossier proposé par l’élève et réunissant, sur un objet d’étude, la référence à une lecture cursive, un approfondissement documentaire, un prolongement artistique et culturel, et un écrit d’appropriation »

L’entretien ne prend-il en compte qu’un seul objet d’étude ou le descriptif ci-dessus correspond-il aux quatre objets d’étude pour l’oral ?

Le dossier est « visé par le professeur qui veille à ce qu’il soit régulièrement tenu ». Donc en plus des devoirs, une charge de travail supplémentaire et lourde pour le professeur. L’examinateur aura-t-il connaissance a l’avance de ce dossier ou le découvrira-t-il au moment de l’examen ?

Le prolongement culturel… devient donc obligatoire alors qu’il est écrit « le professeur peut » dans le programme. L’optionnel devient donc une obligation. C’est gênant.

De même pour l'écrit, que faire en seconde puisque :

 Commentaire (toutes séries)
 Dissertation sur œuvre (séries générales)
 Contraction de texte + essai (séries technologiques)

Problématique pour commencer à préparer les élèves en seconde puisqu’une seule épreuve commune aux différentes séries. Faire quand même les deux autres en seconde ?


Les écrits d'appropriation sont infinis selon les OE, seul avantage, comme ils sont là uniquement pour le dossier de l'élève, pas besoin de préparer à toutes les possibilités pour l'EAF.

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ysabel
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Re: [CSP / Programme] Français

par ysabel le Mer 31 Oct 2018 - 18:20
et j'oubliais : il faut ajouter à cela des cours de grammaire selon deux mises en œuvre :
- consacrer une partie de la séance sur un moment de grammaire
- consacrer une séance à présenter en détail un point de grammaire + exercices d'appropriation.

En résumé cela donne pour les secondes :

OE                                                                1. Obligatoire                             2.  Facultatif (« le professeur peut »)
Poésie MÂ au XVIIIe                     1.                GT +   LC au moins un recueil     2.     Un prolongement artistique   OU un GT

Littérature d’idées et presse XIXe au XXIe  1.   GT+ LC articles, discours, essais     2.     Un prolongement artistique   OU un GT

Théâtre du XVIIe au XXIe                   1.  Deux OI (2 genres, 2 siècles) + LC au moins une pièce      2.  Un prolongement artistique   OU un GT

Roman et récit XVIIIe au XXIe           1. Deux OI (2 genres, 2 siècles) +  LC au moins un roman ou récit. 2. Un prolongement artistique OU un GT

Pour les premières :

OE                                                   1.     Obligatoire                                        2.    Facultatif (« le professeur peut »)

Poésie XIXe au XXIe              1.   OI + parcours associé + LC au moins un recueil ou anthologie littéraire 2. Un prolongement artistique   OU un GT

Littérature d’idées XVIe au XVIIIe 1. OI + parcours associé +  LC au moins une œuvre   2.Un prolongement artistique  OU un GT

Théâtre du XVIIe au XXIe           1.  OI + parcours associé +  LC au moins une pièce      2. Un prolongement artistique OU un GT

Roman et récit du MÄ au XXIe 1. OI + parcours associé + LC au moins un roman ou récit long   2. Un prolongement artistique    OU un GT

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Re: [CSP / Programme] Français

par DH le Mer 31 Oct 2018 - 18:39
Il n'y a que moi qui ait envie de m'enfuir du lycée et qui commence rêver d'une mutation en collège?
trompettemarine
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Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Mer 31 Oct 2018 - 18:40
Merci pour tout,
Je m'y attelle aussi (pour m'approprier ces programmes).
Je reviens quand les orages auront passé : je dois débrancher la box par sécurité.
ovidiana
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Re: [CSP / Programme] Français

par ovidiana le Jeu 1 Nov 2018 - 0:42
@Vautrin84 a écrit:
Il me semble avoir lu que suite à la bronca des syndicats qui expliquaient la surcharge de travail des professeurs en raison d'un programme de quatre oeuvres imposées l'année prochaine, le ministère avait fait part de sa volonté de choisir des oeuvres souvent étudiées pour la première année... m'est avis que ce sera Candide, Dom Juan, Les fleurs du mal et L'Etranger !

Qui dit mieux ? Razz


Pas mal ! Liste tout à fait probable, effectivement ! Et les éditeurs seront informés avant nous, certainement (ne le sont-ils pas déjà ?...). On va nous ressortir les super classiques (qui ont leur valeur bien sûr, mais que beaucoup d'élèves auront vus en 2nde ou en Troisième (Candide est souvent travaillé en 3ème par exemple, et tout le monde n'aura pas le temps de s'adapter avant que les élèves n'arrivent en Première en 2019...Et puis ce qui est fait est fait), qui feront consensus dans un premier temps, puis on va voir arriver des choses plus exotiques : il y a fort à parier qu'on va nous proposer, pour "renouveler" et "faire moderne" les copains du ministère, Laurent Gaudé par exemple, qui est sorti au brevet il y a peu puis, 2 ans après, à l'écrit du bac, donc pour les mêmes élèves, qui ont passé leurs deux examens de français sur le même auteur, très très contemporain, et visiblement très bien en cour...

Anticiper sera presque infaisable pour les collègues ayant une 3ème, ou une seconde : comment savoir en 2019 quelles oeuvres seront au programme en 2021, quand les élèves de 3è seront en 1ère, vu qu'une oeuvre au programme changera tous les ans ? La probabilité de doublon semble assez forte, pour tous ceux qui privilégient ce qu'on appelle en cycle 3 "les oeuvres patrimoniales".
gregforever
gregforever
Niveau 8

Re: [CSP / Programme] Français

par gregforever le Jeu 1 Nov 2018 - 8:48
Bonjour
quelqu'un sait si les oeuvres "patrimoniales" seront les mêmes pour les séries générales et technologiques?
parce qu'autant je ne vois pas trop de soucis pour m'adapter avec les ex- S/ES, autant faire lire 8 oeuvres de ce genre à mes STI2D c'est franchement méconnaître leurs difficultés de lecture (sans compter leur réticence)... chaque année on bataille ferme pour faire lire ces classes!
De même l'exercice du résumé demande une maîtrise de la compréhension du texte et de son fonctionnement qui me semble gravement excéder leurs compétences (vu qu'on commence souvent par leur "traduire" le texte dans un français moderne et plus courant avant de l'étudier...)
bref je m'inquiète sérieusement!
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Re: [CSP / Programme] Français

par Iphigénie le Jeu 1 Nov 2018 - 8:52
Quand on voit ce que retiennent les élèves, et  d'ailleurs en attendant de voir la réalité des programmes,je ne minquiète pas tant pour les relectures éventuelles des super classiques qu'ils auraient fait en collège ou en seconde ... Pour la charge de travail par contre, et en particulier pour ces fichus carnets à viser et dossiers improbables mêlant écrits personnels et lectures imposées, oui..Et sur leur évaluation en examen encore plus...

@gregforever: on risque fort de retomber dans la technique bien connue de l'EN: exigence affichée, tolérance extrême pratiquée devant une notation impossible, "pédagogie" des IPR et consignes locales pour apprendre à -bien- noter Neutral Et un dossier qui introduit une forme de contrôle continu dans l'examen et qui est peut-être expérimenté dans cette optique...
trompettemarine
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Grand sage

Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Jeu 1 Nov 2018 - 13:48
Post inutile. Les posts précédents ont déjà répondu.


Dernière édition par trompettemarine le Ven 2 Nov 2018 - 12:27, édité 2 fois
NLM76
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Re: [CSP / Programme] Français

par NLM76 le Jeu 1 Nov 2018 - 15:13
@Dalva a écrit:Tu as en effet raison : l'automatisation n'étant pas acquise en primaire, faute de temps, il est impossible de l'atteindre en collège (faute de temps) à moins de laisser de côté la moitié du programme littéraire. Je connais peu de collègues qui opèrent ce choix. De mon côté, même en consacrant 2h par semaine à la langue à tous les niveaux, je n'obtiens rien de satisfaisant, par manque de temps, de volonté de la part des élèves et d'homogénéité des difficultés.
Voilà. Ce qui est raisonnable, c'est de commencer par le commencement. Au collège, je faisais pratiquement 4 heures de langue par semaine sur 4. Une demi-heure de conjugaison, une demi-heure de vocabulaire, une heure d'orthographe-grammaire, une demi-heure de récitation, une demi-heure de lecture expressive, une heure de rédaction. Cela me paraît un strict minimum. Au lycée, avec les lycéens actuels, si on n'était pas contraint par la farce qui s'appelle baccalauréat, c'est ce qu'il faudrait faire aussi.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Re: [CSP / Programme] Français

par Rovoi le Ven 2 Nov 2018 - 13:44
@NLM76 a écrit:
@Dalva a écrit:Tu as en effet raison : l'automatisation n'étant pas acquise en primaire, faute de temps, il est impossible de l'atteindre en collège (faute de temps) à moins de laisser de côté la moitié du programme littéraire. Je connais peu de collègues qui opèrent ce choix. De mon côté, même en consacrant 2h par semaine à la langue à tous les niveaux, je n'obtiens rien de satisfaisant, par manque de temps, de volonté de la part des élèves et d'homogénéité des difficultés.
Voilà. Ce qui est raisonnable, c'est de commencer par le commencement. Au collège, je faisais pratiquement 4 heures de langue par semaine sur 4. Une demi-heure de conjugaison, une demi-heure de vocabulaire, une heure d'orthographe-grammaire, une demi-heure de récitation, une demi-heure de lecture expressive, une heure de rédaction. Cela me paraît un strict minimum. Au lycée, avec les lycéens actuels, si on n'était pas contraint par la farce qui s'appelle baccalauréat, c'est ce qu'il faudrait faire aussi.

Dans le futur, le GRIP envisage-t-il de publier des manuels de français niveau collège ?
Bishounen
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Re: [CSP / Programme] Français

par Bishounen le Ven 2 Nov 2018 - 14:18
@Vautrin84 a écrit:

Il me semble avoir lu que suite à la bronca des syndicats qui expliquaient la surcharge de travail des professeurs en raison d'un programme de quatre oeuvres imposées l'année prochaine, le ministère avait fait part de sa volonté de choisir des oeuvres souvent étudiées pour la première année... m'est avis que ce sera Candide, Dom Juan, Les fleurs du mal et L'Etranger !

Donc, si je comprends bien, ceux qui s'efforcent d'adapter leur programme en fonction du niveau de leur classe, de l'actualité culturelle et éventuellement du goût des élèves qu'ils connaissent déjà, ceux-là seront pénalisés ?
NLM76
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Re: [CSP / Programme] Français

par NLM76 le Ven 2 Nov 2018 - 21:17
@Rovoi a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Dalva a écrit:Tu as en effet raison : l'automatisation n'étant pas acquise en primaire, faute de temps, il est impossible de l'atteindre en collège (faute de temps) à moins de laisser de côté la moitié du programme littéraire. Je connais peu de collègues qui opèrent ce choix. De mon côté, même en consacrant 2h par semaine à la langue à tous les niveaux, je n'obtiens rien de satisfaisant, par manque de temps, de volonté de la part des élèves et d'homogénéité des difficultés.
Voilà. Ce qui est raisonnable, c'est de commencer par le commencement. Au collège, je faisais pratiquement 4 heures de langue par semaine sur 4. Une demi-heure de conjugaison, une demi-heure de vocabulaire, une heure d'orthographe-grammaire, une demi-heure de récitation, une demi-heure de lecture expressive, une heure de rédaction. Cela me paraît un strict minimum. Au lycée, avec les lycéens actuels, si on n'était pas contraint par la farce qui s'appelle baccalauréat, c'est ce qu'il faudrait faire aussi.

Dans le futur, le GRIP envisage-t-il de publier des manuels de français niveau collège ?
Ce n'est pas exclu, et votre question va nous inciter à nous pencher sur le problème...

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Rovoi
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Re: [CSP / Programme] Français

par Rovoi le Ven 2 Nov 2018 - 23:12
@NLM76 a écrit:
@Rovoi a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Dalva a écrit:Tu as en effet raison : l'automatisation n'étant pas acquise en primaire, faute de temps, il est impossible de l'atteindre en collège (faute de temps) à moins de laisser de côté la moitié du programme littéraire. Je connais peu de collègues qui opèrent ce choix. De mon côté, même en consacrant 2h par semaine à la langue à tous les niveaux, je n'obtiens rien de satisfaisant, par manque de temps, de volonté de la part des élèves et d'homogénéité des difficultés.
Voilà. Ce qui est raisonnable, c'est de commencer par le commencement. Au collège, je faisais pratiquement 4 heures de langue par semaine sur 4. Une demi-heure de conjugaison, une demi-heure de vocabulaire, une heure d'orthographe-grammaire, une demi-heure de récitation, une demi-heure de lecture expressive, une heure de rédaction. Cela me paraît un strict minimum. Au lycée, avec les lycéens actuels, si on n'était pas contraint par la farce qui s'appelle baccalauréat, c'est ce qu'il faudrait faire aussi.

Dans le futur, le GRIP envisage-t-il de publier des manuels de français niveau collège ?
Ce n'est pas exclu, et votre question va nous inciter à nous pencher sur le problème...

Ce serait une bonne idée. Nous serions plusieurs à être preneurs
jane pemberley
jane pemberley
Niveau 4

Re: [CSP / Programme] Français

par jane pemberley le Sam 3 Nov 2018 - 16:13
Certains d'entre vous commencent-ils à modifier leur progression pour s'adapter aux nouveaux programmes (puisqu'ils ne vont changer qu'à la marge en janvier selon toutes probabilités) ?
Je me tâte à vrai dire.

pour : je trouve idiot de prendre le "risque" (c'est pas un risque très grave au vu ce qu'ils en retiennent) de refaire la même chose. + j'aimerai bien ne pas avoir à repenser la progression seconde et première l'an prochain, donc expérimenter un peu dès cette année, notamment l'histoire du "carnet de lectures".

contre : j'ai bien peur que l'annonce des oeuvres obligatoires de 1ère conditionne le choix des oeuvres étudiées en seconde. Si Le Père Goriot/le roman d'apprentissage au XIXe est au programme en 1ère deux solutions : 1) soit je vais tout à fait autre chose 2) soit je fais un autre roman d'apprentissage d'un autre siècle pour "préparer" en quelque sortes (serait-ce de la triche ? non ? un peu tout de même ?)
contre : tout ceci me rend malade à l'avance
Pointàlaligne
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Re: [CSP / Programme] Français

par Pointàlaligne le Sam 3 Nov 2018 - 17:07
@NLM76 a écrit:
@Rovoi a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Dalva a écrit:Tu as en effet raison : l'automatisation n'étant pas acquise en primaire, faute de temps, il est impossible de l'atteindre en collège (faute de temps) à moins de laisser de côté la moitié du programme littéraire. Je connais peu de collègues qui opèrent ce choix. De mon côté, même en consacrant 2h par semaine à la langue à tous les niveaux, je n'obtiens rien de satisfaisant, par manque de temps, de volonté de la part des élèves et d'homogénéité des difficultés.
Voilà. Ce qui est raisonnable, c'est de commencer par le commencement. Au collège, je faisais pratiquement 4 heures de langue par semaine sur 4. Une demi-heure de conjugaison, une demi-heure de vocabulaire, une heure d'orthographe-grammaire, une demi-heure de récitation, une demi-heure de lecture expressive, une heure de rédaction. Cela me paraît un strict minimum. Au lycée, avec les lycéens actuels, si on n'était pas contraint par la farce qui s'appelle baccalauréat, c'est ce qu'il faudrait faire aussi.

Dans le futur, le GRIP envisage-t-il de publier des manuels de français niveau collège ?
Ce n'est pas exclu, et votre question va nous inciter à nous pencher sur le problème...

Il y a déjà l'excellentissime Terre des Lettres...
Isidoria
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Re: [CSP / Programme] Français

par Isidoria le Dim 4 Nov 2018 - 21:13
Je viens enfin de prendre connaissance des programmes, c'est extrêmement lourd en termes de travaux écrits à faire produire aux élèves, non? Quand va-t-on avoir le temps de faire faire tout ça? Et surtout à quel moment va-t-on pouvoir vérifier les cahiers de lecture et le porte-folio de 1ère? Quand je vois comment les collègues de langue s'arrachement les cheveux pour récupérer les dossiers des élèves en Terminale, je n'ose imaginer ce qui va nous tomber dessus car si je comprends bien il va falloir qu'on signe chacun des dossiers.
trompettemarine
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Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Dim 4 Nov 2018 - 21:47
@Isidoria a écrit:Je viens enfin de prendre connaissance des programmes, c'est extrêmement lourd en termes de travaux écrits à faire produire aux élèves, non? Quand va-t-on avoir le temps de faire faire tout ça? Et surtout à quel moment va-t-on pouvoir vérifier les cahiers de lecture et le porte-folio de 1ère? Quand je vois comment les collègues de langue s'arrachement les cheveux pour récupérer les dossiers des élèves en Terminale, je n'ose imaginer ce qui va nous tomber dessus car si je comprends bien il va falloir qu'on signe chacun des dossiers.

Je remets temporairement mes tableaux de comparaison (Ils sont redondants avec les posts ci-dessus et alourdissent le fil). Je m'y suis posé quelques questions.
On s'aperçoit que les exercices diffèrent selon les objets d'étude de première (j'ai zappé pour le moment la seconde).
Les objectifs diffèrent aussi même si l'on voit que des termes des anciens programmes perdurent (le fameux "et en même temps" ?)
Je pense que les "parcours" doivent alléger l''étude de l’œuvre (car l'on ne peut pas faire quatre œuvres comme quand nous avions quatre heures en terminale).
En revanche, je ne suis pas tombée sur le texte qui décrit l'épreuve du baccalauréat. Quelqu'un peut-il remettre le lien ? Embarassed








Isidoria
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Re: [CSP / Programme] Français

par Isidoria le Lun 5 Nov 2018 - 16:07
Merci Trompette, ce qui m'inquiète c'est toute la partie "expression orale et écrite", qui est vraiment longue, pour chaque objet d'étude!
Si j'ai bien compris, les élèves devraient (devront?) mettre dans leur porte folio les exercices qui les ont inspirés, donc il va bien falloir pratiquer, mais quand? Parcequ'avec les huit oeuvres à travailler, les deux exercices du bac écrit, la préparation à l'oral,... à quel moment fait-on autant d'écriture?
trompettemarine
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Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Lun 5 Nov 2018 - 16:15
C'est là que la maquette de l'examen manque.
lilicheng
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Re: [CSP / Programme] Français

par lilicheng le Lun 5 Nov 2018 - 17:59
Merci Trompette !! je voulais proposer un simple tableau à partir du post de Isabelle mais du coup maintenant j'ai honte de mon piètre travail Embarassed
Tiens d'ailleurs comment on ajoute un donc joint ??
trompettemarine
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Re: [CSP / Programme] Français

par trompettemarine le Lun 5 Nov 2018 - 18:13
Je l'ai enregistré sous forme d'image, puis j'ai inclus l'image à partir de l'icône "insérer une image".
J'avoue à ma grande honte qu'après toutes ces années, je ne sais toujours pas bien joindre un fichier.
Mais un jour je passerai du côté obscur de l'informatique. La force sera en moi.
lilicheng
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Re: [CSP / Programme] Français

par lilicheng le Lun 5 Nov 2018 - 18:14
lilicheng
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Re: [CSP / Programme] Français

par lilicheng le Lun 5 Nov 2018 - 18:18
Faudrait faire un mix entre les deux...Mais bon attendons le programme bel et bien validé pour éviter tout travail inutile.

D'ailleurs il était question d'un développement de l'enseignement de spécialité « Humanités, littérature et philosophie au BO du 5 novembre... Rien vu et vous ?
ysabel
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Re: [CSP / Programme] Français

par ysabel le Lun 5 Nov 2018 - 19:57
Si, je viens de le lire… Comme cela, le programme est loin d'être inintéressant mais je n'ai rien compris à la mise en œuvre et on ne sait pas quelle est l'épreuve finale.
Cela va prendre un temps fou puisqu'il faudra travailler avec le collègue de philosophie.
Par contre, il est écrit clairement que cet enseignement doit être assuré à part égales.

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Re: [CSP / Programme] Français

par lilicheng le Lun 5 Nov 2018 - 21:28
Tu as un lien stp Isabelle ?
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Re: [CSP / Programme] Français

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