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AlancyaNiveau 3
![[Grammaire] Expansion du nom - participe présent ? Empty](https://2img.net/i/empty.gif)
Bonjour à tous,
De retour sur Neo et nouvellement stagiaire, j'ai pour vous une question de grammaire.
Dans le cadre d'une séquence "Voyage en Poésie" avec des 5e, je souhaiterais étudier le poème Voyage d'Anna de Noailles. Je trouvais par ailleurs que les trois dernières strophes constitueraient un potentiel support, lors d'une seconde séance, pour un travail sur les expansions du nom.
Voici les trois strophes en question :
Or je suis complètement ignorante concernant le premier vers de la dernière strophe : "Voir la Chine buvant aux belles porcelaines". Comment caractériser ce groupe verbal ?
Merci de vos éclairages,
De retour sur Neo et nouvellement stagiaire, j'ai pour vous une question de grammaire.
Dans le cadre d'une séquence "Voyage en Poésie" avec des 5e, je souhaiterais étudier le poème Voyage d'Anna de Noailles. Je trouvais par ailleurs que les trois dernières strophes constitueraient un potentiel support, lors d'une seconde séance, pour un travail sur les expansions du nom.
Voici les trois strophes en question :
Anna de Noailles a écrit:- Voir le bel univers, goûter l’Espagne ocreuse,
Son tintement, sa rage et sa dévotion ;
Voir, riche de lumière et d’adoration,
Byzance consolée, inerte et bienheureuse.
- Voir la Grèce debout au bleu de l’air salin,
Le Japon en vernis et la Perse en faïence,
L’Égypte au front bandé d’orgueil et de science,
Tunis, ronde, et flambant d’un blanc de kaolin.
- Voir la Chine buvant aux belles porcelaines,
L’Inde jaune, accroupie et fumant ses poissons,
La Suède d’argent avec ses deux saisons,
Le Maroc, en arceaux, sa mosquée et ses laines…
Or je suis complètement ignorante concernant le premier vers de la dernière strophe : "Voir la Chine buvant aux belles porcelaines". Comment caractériser ce groupe verbal ?
Merci de vos éclairages,
IphigénieProphète
Édit mauvaise lecture de ma part
*Ombre*Grand sage
En fait, tu as ici une proposition participiale, avec "la Chine" sujet de "buvant", le participe présent pouvant se paraphraser par une relative, mais une relative prédicative et non déterminative (voir la Chine qui boit... / en train de boire...).
AustrucheerranteHabitué du forum
Si l'on veut absolument faire de ce groupe une expansion du nom, on pourrait y voir un participe en emploi adjectival, attribut du COD "la Chine" ; j'aurais plutôt, pour ma part, tendance à analyser comme *Ombre*.
OudemiaBon génie
J'aurais dit "groupe participial", en fonction de COD, et non pas proposition participiale, qui, me semble-t-il, a toujours une fonction de CC.
ipomeeGuide spirituel
Je partage l'avis d'Oudemia. Pour moi une participiale est CC.
RabelaisVénérable
Je dirais aussi subordonnée participiale :
- Le sujet est Chine et n’est pas celui de voir, évidemment.
- Elle est sémantiquement équivalente à une relative ( qui boit ).
Pour avoir une CC ( et encore, on n.aurait pas une CCi de cause ) il faudrait considérer voir /quoi/ La Chine / voir la Chine / comment / buvant blabla
en acceptant comme juste : voir, buvant aux belles porcelaines, la Chine.
Je préfère accepter la participiale pour son équivalence avec la relative, c’est moins tordu, je trouve.
- Le sujet est Chine et n’est pas celui de voir, évidemment.
- Elle est sémantiquement équivalente à une relative ( qui boit ).
Pour avoir une CC ( et encore, on n.aurait pas une CCi de cause ) il faudrait considérer voir /quoi/ La Chine / voir la Chine / comment / buvant blabla
en acceptant comme juste : voir, buvant aux belles porcelaines, la Chine.
Je préfère accepter la participiale pour son équivalence avec la relative, c’est moins tordu, je trouve.
_________________
Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
- *Ombre*Grand sage
C'est vrai que, traditionnellement, la participiale a toujours une fonction de CC.
Je remarque toutefois qu'ici, la construction infinitive passerait tout aussi bien : Voir la Chine boire...
Mais mieux vaut en effet s'en tenir en classe aux analyses traditionnelles.
Je remarque toutefois qu'ici, la construction infinitive passerait tout aussi bien : Voir la Chine boire...
Mais mieux vaut en effet s'en tenir en classe aux analyses traditionnelles.
- ipomeeGuide spirituel
Voir la Chine boire, infinitive, mais COD, comme Voir la Chine buvant, groupe COD.
Je pense que ce participe, qui peut alterner avec une relative est, comme la relative, une expansion du nom.
Je pense que ce participe, qui peut alterner avec une relative est, comme la relative, une expansion du nom.
- *Ombre*Grand sage
En tout cas, cela ne me paraît pas propice à une leçon sur les expansions du nom. Quelque analyse qu'on privilégie, il n'y en a pas. Le participe présent serait de toute façon attribut du COD, il ne fait pas partie du GN :
la Grèce, je la vois debout,
le Japon, je le vois en vernis,
la Chine, je la vois buvant...
la Grèce, je la vois debout,
le Japon, je le vois en vernis,
la Chine, je la vois buvant...
- ipomeeGuide spirituel
attribut, ça me va bien aussi. A quel saint me vouer ?
- RabelaisVénérable
Non, traditionnellement, elle a une fonction de CC OU de relative.*Ombre* a écrit:C'est vrai que, traditionnellement, la participiale a toujours une fonction de CC.
Je remarque toutefois qu'ici, la construction infinitive passerait tout aussi bien : Voir la Chine boire...
Mais mieux vaut en effet s'en tenir en classe aux analyses traditionnelles.
Édit, ce sera plus simple que de revenir là-dessus : oui, relative n.est pas une fonction ( merci ...) , je voulais évidemment dire que la participiale pouvait être aussi sémantiquement une relative, que cela était couramment admis et que dans la phrase proposée , cela semblait être le cas. Pour le reste...
_________________
Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
- *Ombre*Grand sage
ipomee a écrit:
Je pense que ce participe, qui peut alterner avec une relative est, comme la relative, une expansion du nom.
Je ne lis justement pas les phrases ainsi, mais ça, c'est du sens : c'est indécidable en l'état.
Seule conclusion possible : ne surtout pas partir de ce texte pour travailler les expansions du nom, mais bricoler des phrases sans ambiguïté. :lol:
- *Ombre*Grand sage
Rabelais a écrit:Non, traditionnellement, elle a une fonction de CC OU de relative.*Ombre* a écrit:C'est vrai que, traditionnellement, la participiale a toujours une fonction de CC.
Je remarque toutefois qu'ici, la construction infinitive passerait tout aussi bien : Voir la Chine boire...
Mais mieux vaut en effet s'en tenir en classe aux analyses traditionnelles.
Mais relative, ce n'est pas une fonction.
- OudemiaBon génie
*Ombre* a écrit:ipomee a écrit:
Je pense que ce participe, qui peut alterner avec une relative est, comme la relative, une expansion du nom.
Je ne lis justement pas les phrases ainsi, mais ça, c'est du sens : c'est indécidable en l'état.
Seule conclusion possible : ne surtout pas partir de ce texte pour travailler les expansions du nom, mais bricoler des phrases sans ambiguïté. :lol:
![[Grammaire] Expansion du nom - participe présent ? 2252222100](/users/1714/62/02/30/smiles/2252222100.gif)
- *Ombre*Grand sage
Suis-je la seule à voir une différence entre, par exemple, "J'ai vu un homme étrange portant un chapeau sur les yeux", où "portant un chapeau sur les yeux" sert bien à déterminer l'homme, et "voir la Chine buvant...", où il me semble que l'action de boire aux belles porcelaines détermine moins la Chine (quoique... cela peut se défendre dans le développement de ce qui constituerait les caractéristiques de chaque pays) qu'elle ne précise comment on l'imagine ?
- IphigénieProphète
pour moi après relecture, c'est en fait une sorte d' épithète homérique ici :lol:
- AustrucheerranteHabitué du forum
*Ombre* a écrit:Suis-je la seule à voir une différence entre, par exemple, "J'ai vu un homme étrange portant un chapeau sur les yeux", où "portant un chapeau sur les yeux" sert bien à déterminer l'homme, et "voir la Chine buvant...", où il me semble que l'action de boire aux belles porcelaines détermine moins la Chine (quoique... cela peut se défendre dans le développement de ce qui constituerait les caractéristiques de chaque pays) qu'elle ne précise comment on l'imagine ?
Je vois bien la différence : serait-elle due à ce que dans ton premier exemple, le participe recouvre un état plutôt qu'un procès, et ainsi se rapproche davantage d'un adjectif que d'un verbe ?
- AlancyaNiveau 3
Merci beaucoup pour vos réponses détaillées et pour le temps et l'attention accordée à ma question. Contente de continuer à m'interroger et à apprendre grâce à vous.
Merci aussi à Ombre et Oudemia de souligner le caractère peu pertinent de cette séance, ça me permet d'éviter une bêtise en plaquant un sujet de grammaire sur un texte qui ne s'y prête pas du tout !
Merci aussi à Ombre et Oudemia de souligner le caractère peu pertinent de cette séance, ça me permet d'éviter une bêtise en plaquant un sujet de grammaire sur un texte qui ne s'y prête pas du tout !
- *Ombre*Grand sage
Austrucheerrante a écrit:*Ombre* a écrit:Suis-je la seule à voir une différence entre, par exemple, "J'ai vu un homme étrange portant un chapeau sur les yeux", où "portant un chapeau sur les yeux" sert bien à déterminer l'homme, et "voir la Chine buvant...", où il me semble que l'action de boire aux belles porcelaines détermine moins la Chine (quoique... cela peut se défendre dans le développement de ce qui constituerait les caractéristiques de chaque pays) qu'elle ne précise comment on l'imagine ?
Je vois bien la différence : serait-elle due à ce que dans ton premier exemple, le participe recouvre un état plutôt qu'un procès, et ainsi se rapproche davantage d'un adjectif que d'un verbe ?
Ces cas mériteraient d'être creusés. J'ai cherché entre-temps, mais à part en grec ancien, je n'ai trouvé nulle part mention de participiales complétives. Pourtant, en y réfléchissant, il me semble que souventes fois, après des verbes de perception, on admet le participe présent dans le même emploi que l'infinitif.
Je regarde les enfants s'ébattant joyeusement dans le pré. = Je regarde les enfants s'ébattre joyeusement dans le pré.
J'entends Roland soufflant de toutes ses forces dans son cor. = J'entends Roland souffler de toutes ses forces dans son cor.
(Alors que chacun conviendra que "J'ai vu un homme étrange porter un chapeau sur les yeux" ne passe pas aussi naturellement.)
Je pense qu'on touche ici aux mêmes limites qu'avec la proposition infinitive, sauf que la grammaire traditionnelle, ici, a tranché dans l'autre sens.
Si je remplace soufflant par souffler, certains diront qu'on a une infinitive complétive, d'autres que ça n'existe pas, qu'on a un brave COD suivi d'un infinitif en emploi prédicatif, paraphrasable par une relative.
Avec soufflant, et quoique la construction soit finalement similaire, on dit qu'on a un brave COD suivi d'un participe présent en emploi prédicatif, mais on pourrait tout aussi bien y retrouver les éléments canoniques de la proposition participiale.
Bon, je remue ces pensées de mon petit bureau : je n'ai pas l'intention de révolutionner la grammaire, qui a déjà été bien assez tourneboulée comme cela sans que je m'y mette. :lol:
trompettemarineMonarque
Iphigénie a écrit:pour moi après relecture, c'est en fait une sorte d' épithète homérique ici :lol:
En outre, le grec construit de cette façon les verbes de perception.
Les grammaires s'opposent en français sur ce type de construction (Je crois, sans certitude, que la Wagner-Pinchon y consacre un article.)
Moi, j'aime bien y voir une proposition participiale complément du verbe, mais j'ai l’œil et l'esprit faussés par le grec.
Il faut que je jette un coup d'oeil dans mes grammaires de français... quand j' en aurai fini avec mes copies.
- ipomeeGuide spirituel
Je dirais que ce n'est pas tout a fait équivalent de dire "je vois les enfants s'ébattant " et "je vois les enfants s'ébattre".
Dans le premier cas c'est dire "je vois les enfants qui s'ébattent" et l'autre "je vois que les enfants s"ébattent".
Dans le premier cas c'est dire "je vois les enfants qui s'ébattent" et l'autre "je vois que les enfants s"ébattent".
- *Ombre*Grand sage
Ah oui ? Je ne vois pas les choses ainsi.
Pour moi, je vois que les enfants s'ébattent pose un constat.
Justement, je ressens Je vois les enfants s'ébattre comme le strict équivalent (sémantiquement) de Je vois les enfants qui s'ébattent : dans les deux cas, je décris le tableau que je vois, alors que dans Je vois que les enfants s'ébattent, je constate par mon regard l'activité des enfants.
Pour moi, je vois que les enfants s'ébattent pose un constat.
Justement, je ressens Je vois les enfants s'ébattre comme le strict équivalent (sémantiquement) de Je vois les enfants qui s'ébattent : dans les deux cas, je décris le tableau que je vois, alors que dans Je vois que les enfants s'ébattent, je constate par mon regard l'activité des enfants.
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