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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Jeu 1 Nov 2018 - 12:25
@Iphigénie a écrit:
Je ne doute pas que Voltaire soit un jour prochain décrit comme un grand capitaliste affairiste supportant la monarchie absolue voire le despotisme, raciste et intolérant, et lâche.

Laughing
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Jeu 1 Nov 2018 - 12:53
Voltaire en idiot même utile, faut le faire tout de même...
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Hirondelle
Niveau 5

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Hirondelle le Jeu 1 Nov 2018 - 13:10
Tu devrais regarder les rapports de jury du concours ENS d'il y a 4 ans, le siècle de Louis XIV était au programme de l'épreuve de littérature Smile
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Rendash
Bon génie

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Rendash le Jeu 1 Nov 2018 - 13:29
@Iphigénie a écrit:
Je ne doute pas que Voltaire soit un jour prochain décrit comme un grand capitaliste affairiste supportant la monarchie absolue voire le despotisme, raciste et intolérant, et lâche.

Un homme de son temps, quoi.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Jeu 1 Nov 2018 - 13:41
@Rendash a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Je ne doute pas que Voltaire soit un jour prochain décrit comme un grand capitaliste affairiste supportant la monarchie absolue voire le despotisme, raciste et intolérant, et lâche.

Un homme de son temps, quoi.
Bien en avance tu veux dire?
Ça marche aussi de le dire comme ça Laughing
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Elaïna
Empereur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Jeu 1 Nov 2018 - 14:01
Que Voltaire ait été raciste (ses propos sur les Juifs et les musulmans sont quand même pas piqués des hannetons) et support de la monarchie absolue, c'est un fait. Un grand affairiste, c'est plus compliqué (l'état de ses finances à sa mort est quand même pas terrible dans mon souvenir). Mais comme il n'est jamais que le produit de son époque, on ne va pas en faire tout un clafoutis. En revanche, ce qui est gênant, c'est de le présenter aux élèves comme le parangon des Lumières alors que, bon, quand même, d'autres philosophes ont autrement plus de choses à dire (L'Esprit des lois ou le Contrat Social, c'est quand même pas le même calibre que Candide, au bout d'un moment, même si Candide est fort bien ciselé, drôle, avec de bonnes punchlines).

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Jeu 1 Nov 2018 - 14:37
S’il faut être sérieux , non Voltaire n’est pas un philosophe de la trempe de Montesquieu ou Diderot ou Rousseau pour rester dans la triade capitoline. Mais c’est un intellectuel brillant qui a été un peu le catalyseur à la fois des admirations et des haines à l’encontre des philosophes. On ne peut pas lui enlever ce rôle sans tricher un peu, me semble-t-il. Pour l’anti sémitisme ou le fait qu’il ait pu être anti musulman je ne suis pas sûre que ce ne soit commun à l’epoque pour des raisons complexes et qui n’ont peut-être que peu de rapport avec ce qu’on met aujourd’hui derrière ces mots. Voltaire raciste, ça me paraît bien violent dans le contexte pour ne pas dire caricatural...De là aussi à nier son rôle contre les intolérances de son temps sinon du nôtre c’est peut être une exagération injuste aussi, pour le moins. Concernant le monde musulman, au passage, c’etait  quand même aussi un moyen commode et commun à l’époque pour parler des abus du pouvoir....l’éloignement dans l’espace ou le temps touça....
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Dalva
Doyen

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Dalva le Jeu 1 Nov 2018 - 14:42
Je viens inutilement remarquer qu'il est drôlement précieux que des personnes viennent ici avouer leur inculture et tenter ďy remédier.
Il eût été dommage de manquer les échanges qui suivent la question posée !
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Elaïna
Empereur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Jeu 1 Nov 2018 - 14:50
Je suis d'accord avec toi Iphigénie en fait : c'est un intellectuel (si tant est qu'on puisse parler d'intellectuels avant la fin du XIXe siècle mais bon), avec . Par contre, un philosophe, c'est pas gagné.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Jeu 1 Nov 2018 - 16:20
@Elaïna a écrit:Je suis d'accord avec toi Iphigénie en fait : c'est un intellectuel (si tant est qu'on puisse parler d'intellectuels avant la fin du XIXe siècle mais bon), avec . Par contre, un philosophe, c'est pas gagné.
Un gros désaccord avec toi m'aurait fortement interpellée Wink
Cela dit , c'est sans doute parce qu'il est moins philosophe que les autres qu'il est plus lu Very Happy et aussi, reconnaissons-le parce qu'il a brillamment trouvé avec le conte philosophique une forme accessible à tous parfaitement adaptée à son esprit caustique.
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Elaïna
Empereur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Jeu 1 Nov 2018 - 17:53
En effet Smile Mais encore une fois, ses blagues sur les Jésuites (et toutes ses têtes de Turc), c'est vraiment drôle.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Jeu 1 Nov 2018 - 18:27
Enfin, quand on parle des moralistes curieusement on ne se sent pas obligé de souligner dédaigneusement que ce ne sont pas des philosophes à part entière. On aurait peur que quelqu'un fasse la confusion dans le cas de Voltaire? Il semble qu'il dérange, tout simplement.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Elaïna
Empereur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Jeu 1 Nov 2018 - 18:44
Disons que Voltaire c'est un peu devenu l'alpha et l'oméga des tartes à la crème sur les Lumières qui sont tolérants, ouverts, gentils, pas cathos (bouuuuh caca la religion), et tolérants.
Or les Lumières c'est plusieurs générations de gens très variés (après tout, Louis XVI fanatique de bricolage et notamment de serrures, c'est un homme des Lumières aussi). Que ce soit au niveau social (Montesquieu est noble, les parents de Diderot sont dans la quincaillerie ,etc), au niveau des convictions politiques, religieuses, etc. C'est un peu dommage de réduire les Lumières à Voltaire qui était tolérant, gentil, ouvert et tolérant.

D'ailleurs sur les moralistes, il est rare que l'on trouve autre chose dans les cours des élèves que des considérations sur la critique sociale. Souvent, pas un mot sur la question religieuse ou politique. Alors que, finalement, quitte à prendre un moraliste, Fénelon est plus critique que Voltaire sur la monarchie absolue. Mais comme tout le monde s'en tape de Fénelon (en même temps, Télémaque, c'est quand même d'un ennui hypnotique comparé aux contes de Voltaire, soyons honnêtes), le problème est réglé.

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Rendash
Bon génie

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Rendash le Jeu 1 Nov 2018 - 18:51
@Elaïna a écrit:Louis XVI fanatique de bricolage et notamment de serrures, c'est un homme des Lumières aussi

Et de géographie professeur


@Anaxagore a écrit:Enfin, quand on parle des moralistes curieusement on ne se sent pas obligé de souligner dédaigneusement que ce ne sont pas des philosophes à part entière. On aurait peur que quelqu'un fasse la confusion dans le cas de Voltaire? Il semble qu'il dérange, tout simplement.

Tu le confonds avec Pascal Dupraz ou René Girard, non ? C'est la phrase qu'on entend plus souvent dans la bouche d'un de ces entraîneurs bas de gamme d'un club de péquenauds qui cherchent à expliquer les cinq défaites consécutives en championnat Laughing

Voltaire, c'est devenu une espèce d'idole. Évoquer les aspects de sa vie qui ne correspondent pas l'image d’Épinal du grand homme gentil et tolérant, ça s'apparente quasiment à du blasphème, c'est dingue. Il me semble possible à la fois de considérer son oeuvre comme souvent géniale et indispensable à connaître, et d'évoquer d'autres pans de sa vie, non ? Comme je ne suis pas professeur de lettres, je ne connais pas forcément bien le principe du "quel est le message que l'auteur veut-il faire passer dans une optique durable et citoyenne", mais il me semble qu'on peut éviter de tomber dans l'hagiographie.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Jeu 1 Nov 2018 - 18:55
Je veux bien croire que l'on fasse parfois jouer à Voltaire un rôle qui n'est pas le sien.

Ceci dit les articles Voltaire et Lumières dans l'encyclopédie Universalis, écrits par Jean-Marie Goulemot, ne me poussent pas vraiment à me satisfaire de ce qui s'est dit dans ce fil.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/voltaire/

http://www.universalis.fr/encyclopedie/lumieres/

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tannat
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par tannat le Ven 2 Nov 2018 - 11:28
Euh, enfin il me semble que son siècle retenait plutôt ses talents de dramaturge (Lire ou écouter A.Viala) que ses talents de philosophe... bref, chaque époque ne semble retenir d'un auteur que ce qui concerne la nécessité qui la préoccupe ou à l'intérêt politique qui l'anime...

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 11:52
@Anaxagore a écrit:Je veux bien croire que l'on fasse parfois jouer à Voltaire un rôle qui n'est pas le sien.

Ceci dit les articles Voltaire et Lumières dans l'encyclopédie Universalis, écrits par Jean-Marie Goulemot, ne me poussent pas vraiment à me satisfaire de ce qui s'est dit dans ce fil.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/voltaire/

http://www.universalis.fr/encyclopedie/lumieres/
Tu trouves? Je ne trouve pas que ce soit contradictoire
Il me semble même que l'introduction comme la conclusion y renvoie:

Au-delà de ces variations, qui fut Voltaire ? La question n'a pas grand sens. On ne peut ignorer, en prétendant que ce fut une manipulation, que des fragments soigneusement choisis de son œuvre servirent la propagande antisémite. Il est vrai aussi qu'il lutta pour réhabiliter Calas, Lally Tollendal, Sirven, le chevalier de La Barre, et se fit l'apôtre de la tolérance, en s'en prenant avec violence à l'Église catholique et en se proposant d'Écraser l'Infâme. La vérité de Voltaire est sans doute dans cette somme, plutôt que dans l'un de ses éléments exalté au détriment des autres, oubliés ou niés parce que moins avouables et plus éloignés de notre humanisme......



...C'est de ce Voltaire, sentinelle inquiète, que notre temps doit se sentir le plus proche. Que sa philosophie n'ait pas la profondeur de celle d'un Rousseau, d'un Montesquieu ou d'un Diderot peut sembler dès lors sans importance pour qui retient cette image de guetteur, usant de l'ironie et des virtuosités de l'écriture pour maintenir la conscience critique de son lecteur en éveil.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Ven 2 Nov 2018 - 11:54
@tannat
Retenons ce qui fait de lui Voltaire. Ce sera amplement suffisant.

@Iphigénie

Tant mieux alors. Mais ce n'était pas vraiment sur ces points que je m'étonnais. Je m'étonnais plutôt d'une vision moralisatrice qui semblait s'étonner du fait que Voltaire n'était pas "éthique et responsable", par exemple.


Dernière édition par Anaxagore le Ven 2 Nov 2018 - 12:05, édité 1 fois

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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 12:01
Je ne sais pas, je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire? Si tu renvoies aux propos de Rendash, je les trouve également très excessifs (une image d'Epinal, uniquement si c'est dans le même sens que  pour Victor Hugo). Pour Voltaire philosophe, j'ai l'impression qu'il est trop polémiste et engagé, et attiré par le concret de son jardin pour être totalement philosophe au sens de celui qui cherche la vérité dans sa tour d'ivoire en écrivant des livres accessibles à 0.1% des gens Very Happy
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Puck
Grand sage

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Puck le Ven 2 Nov 2018 - 12:12
J’ai une idée : on pourrait étudier Voltaire et juger son comportement avec nos critères. Et on le ferait avec des collègues d’autres disciplines pour que ce soit plus clair. On appellerait ce chouette projet Enseignement Pratique Interdisciplinaire. On dirait EPI, ça ferait bien. Et le thème serait « Voltaire et le commerce équitable ». Ah, on me dit dans l’oreillette que c’est pas ça la littérature... heu

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 12:17
Ah! Ok!
Oui, ça c’est insupportable .
Puck: Laughing
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 12:23
J’ai dû déjà le dire mais l’année où Diderot était au programme des TL j’ai vu plein de candidat.e.s qui m’expliquaient que le Supplément était un ouvrage horriblement reac et misogyne et la liberté des Tahitiennes opprimées, touça, alors je ne devrais plus m’etonner de rien. « Prends tes gouttes » comme me disait machistement mon mari pendant que je corrigeais
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Puck
Grand sage

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Puck le Ven 2 Nov 2018 - 12:51
@Iphigénie a écrit:J’ai dû déjà le dire mais l’année où Diderot était au programme des TL j’ai vu plein de candidat.e.s qui m’expliquaient que le Supplément était un ouvrage horriblement reac et misogyne et la liberté des Tahitiennes opprimées, touça, alors je ne devrais plus m’etonner de rien. « Prends tes gouttes » comme me disait machistement mon mari pendant que je corrigeais
Ô noble fille d’Agamemnon, pas toi... 

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Rendash
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Rendash le Ven 2 Nov 2018 - 13:05
@Iphigénie a écrit:Je ne sais pas, je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire? Si tu renvoies aux propos de Rendash, je les trouve également très excessifs (une image d'Epinal, uniquement si c'est dans le même sens que  pour Victor Hugo).

Pourquoi excessif ? Le parallèle avec Victor Hugo (ou Zola) me semble pertinent : il y a une oeuvre littéraire monumentale, mais également une sorte de légende dorée qui s'est mise en place, et que j'appelais "image d’Épinal". Ce qu'Elaïna résume parfaitement par "réduire les Lumières à Voltaire qui était tolérant, gentil, ouvert et tolérant". Il me semble qu'il serait plus judicieux de s'en tenir aux faits et aux textes, plutôt que d'essayer d'en faire un parangon de Vâleurs de la République Durable et Citoyenne et Républicaine. Ces stupides anachronismes inspectoraux, qui valent bien la création du compte Facebook de Voltaire, ne me semblent relever ni de l'histoire, ni de l'étude de la littérature Razz
C'est également ce que dit Puck :

@Puck a écrit:J’ai une idée : on pourrait étudier Voltaire et juger son comportement avec nos critères. Et on le ferait avec des collègues d’autres disciplines pour que ce soit plus clair. On appellerait ce chouette projet Enseignement Pratique Interdisciplinaire. On dirait EPI, ça ferait bien. Et le thème serait « Voltaire et le commerce équitable ». Ah, on me dit dans l’oreillette que c’est pas ça la littérature... heu

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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 13:14
Je pense alors qu'on est d'accord mais qu'on ne met pas les mêmes choses derrière les mots qu'on emploie Very Happy
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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 13:17
@Puck a écrit:
@Iphigénie a écrit:J’ai dû déjà le dire mais l’année où Diderot était au programme des TL j’ai vu plein de candidat.e.s qui m’expliquaient que le Supplément était un ouvrage horriblement reac et misogyne et la liberté des Tahitiennes opprimées, touça, alors je ne devrais plus m’etonner de rien. « Prends tes gouttes » comme me disait machistement mon mari pendant que je corrigeais
Ô noble fille d’Agamemnon, pas toi... 
bah c'était signifiant, non? dit la fil.s.le d'Aga.da
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

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