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Iphigénie
Enchanteur

Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 13:17
@Puck a écrit:
@Iphigénie a écrit:J’ai dû déjà le dire mais l’année où Diderot était au programme des TL j’ai vu plein de candidat.e.s qui m’expliquaient que le Supplément était un ouvrage horriblement reac et misogyne et la liberté des Tahitiennes opprimées, touça, alors je ne devrais plus m’etonner de rien. « Prends tes gouttes » comme me disait machistement mon mari pendant que je corrigeais
Ô noble fille d’Agamemnon, pas toi... 
bah c'était signifiant, non? dit la fil.s.le d'Aga.da
Puck
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Puck le Ven 2 Nov 2018 - 13:20
Ouffff ! Je suis traumatisée ! Je ne sais plus lire en contexte.  :franck:

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
Rendash
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Rendash le Ven 2 Nov 2018 - 13:35
@Iphigénie a écrit:Je pense alors  qu'on est d'accord mais qu'on ne met pas les mêmes choses derrière les mots qu'on emploie Very Happy


Tu vois, avec ton écriture inclusive, on n'arrive plus à se comprendre vache

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 14:29
@Rendash a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je pense alors  qu'on est d'accord mais qu'on ne met pas les mêmes choses derrière les mots qu'on emploie Very Happy


Tu vois, avec ton écriture inclusive, on n'arrive plus à se comprendre vache

Mea maxima culpa
Elaïna
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 14:36
@Anaxagore a écrit:
Tant mieux alors. Mais ce n'était pas vraiment sur ces points que je m'étonnais. Je m'étonnais plutôt d'une vision moralisatrice qui semblait s'étonner du fait que Voltaire n'était pas "éthique et responsable", par exemple.

Mais justement, c'est cette vision moralisatrice de Voltaire éthique et responsable que l'on trouve partout. Rappelons que le message de départ de noter jeune collègue, c'est, en somme : "oh ben c'est bizarre, Voltaire ne critique pas la monarchie absolue". Parce que dans l'image qu'on se fait la plupart du temps de Voltaire, c'est Voltaire = Lumières = gentils, tolérants, ouverts etc = démocrates et républicains. Or ça n'est pas vrai, ça n'a jamais été vrai, mais c'est ce que les élèves retiennent une fois qu'ils ont lu Candide, parce que trop souvent, le cours sur Candide et Voltaire consiste à dire que c'est une pensée super actuelle avec des valeurs de tolérance que c'est ça les vraies valeurs de la république.
Personnellement, je n'ai pas de problème à constater que Voltaire, comme Diderot d'ailleurs, éprouvaient une certaine fascination à l'égard des régimes autoritaires, que ce soit Louis XIV, Frédéric II ou Catherine II. Parce que c'est très logique si on connaît bien l'histoire politique de l'Ancien Régime.
Mais comme on n'étudie quasiment plus l'Ancien Régime dans le secondaire (parce que les rois, c'est caca, la France sort d'un atroce temps moyenâgeux en 1789 comme chacun sait), on comprend bien d'où vient l'erreur.

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Marie Laetitia
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Marie Laetitia le Ven 2 Nov 2018 - 14:41
Serais-tu en train de dire qu'il faut des connaissances historiques pour faire de la littérature ?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Babarette
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Babarette le Ven 2 Nov 2018 - 14:42
@Elaïna a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Tant mieux alors. Mais ce n'était pas vraiment sur ces points que je m'étonnais. Je m'étonnais plutôt d'une vision moralisatrice qui semblait s'étonner du fait que Voltaire n'était pas "éthique et responsable", par exemple.

Mais justement, c'est cette vision moralisatrice de Voltaire éthique et responsable que l'on trouve partout. Rappelons que le message de départ de noter jeune collègue, c'est, en somme : "oh ben c'est bizarre, Voltaire ne critique pas la monarchie absolue". Parce que dans l'image qu'on se fait la plupart du temps de Voltaire, c'est Voltaire = Lumières = gentils, tolérants, ouverts etc = démocrates et républicains. Or ça n'est pas vrai, ça n'a jamais été vrai, mais c'est ce que les élèves retiennent une fois qu'ils ont lu Candide, parce que trop souvent, le cours sur Candide et Voltaire consiste à dire que c'est une pensée super actuelle avec des valeurs de tolérance que c'est ça les vraies valeurs de la république.
Personnellement, je n'ai pas de problème à constater que Voltaire, comme Diderot d'ailleurs, éprouvaient une certaine fascination à l'égard des régimes autoritaires, que ce soit Louis XIV, Frédéric II ou Catherine II. Parce que c'est très logique si on connaît bien l'histoire politique de l'Ancien Régime.
Mais comme on n'étudie quasiment plus l'Ancien Régime dans le secondaire (parce que les rois, c'est caca, la France sort d'un atroce temps moyenâgeux en 1789 comme chacun sait), on comprend bien d'où vient l'erreur.

C'est bien le problème. C'est un peu cela que j'ai appris de Voltaire au lycée.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 14:49
@Marie Laetitia a écrit:Serais-tu en train de dire qu'il faut des connaissances historiques pour faire de la littérature ?



(non, tu ne me feras pas dire du mal des gens)

(allez, si : avant les vacances, j'ai été un tantinet chafouine quand une jeune collègue de lettres m'a montré le commentaire qu'elle avait prévu de faire sur l'abbaye de Thélème : elle n'avait pas compris la portée religieuse du texte. Elle est tombée de l'armoire quand je lui ai fait du Lucien Febvre à la petite semaine) .

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Rendash le Ven 2 Nov 2018 - 14:54
Pas de trucs religieux, y'a la laïcité, enfin ! furieux

En revanche, y'avait sûrement moyen de causer du recyclage du plastique, ou de développement durable. Elle a fait du numérique, au moins ? bounce

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 14:57
Pour le numérique, je ne sais pas ce qui était prévu. Elle envisageait peut-être de faire slammer le texte aux élèves puis de le diffuser sur le compte facebook virtuel de Rabelais.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 15:01
Mais justement dans le Règne de Louis XIV comme dans l'Ingénu (que pour ma part je faisais étudier plus volontiers que Candide) du reste il critique bien le fonctionnement de la monarchie absolue, si on s'en tient  aux textes.
Fascination des régimes autoritaires ou  fascination du Régime anglais?
Moi ce que j'ai appris ce n'est pas une fascination pour  les régimes autoritaires mais pour  la croyance que la raison et en particulier à travers le conseil des philosophes pouvaient éclairer le despotisme (auprès de despotes à la personnalité un peu fascinante, cela dit). On peut faire le même procès à Kant d'ailleurs me semble-t-il?
Cela dit vouloir à tout prix (ou critiquer le fait, ce qui revient au même) que les philosophes du XVIIIe ne soient pas détachés de la monarchie c'est critiquer le fait qu'ils ne se soient pas insurgés contre la pollution automobile, non?
Mais bon, peut-être faut-il des connaissances littéraires aussi pour faire un peu d'histoire? Razz  (juste pour s'amuser des piques Razz Razz )

une jeune collègue de lettres m'a montré le commentaire qu'elle avait prévu de faire sur l'abbaye de Thélème : elle n'avait pas compris la portée religieuse du texte. Elle est tombée de l'armoire quand je lui ai fait du Lucien Febvre à la petite semaine)
bah c'est qu'on aurait dû lui faire lire un peu de Rabelais, Marot, Marguerite...: elle est moins encore formée en lettres qu'en histoire dans ce cas là... humhum
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 15:13
@Iphigénie a écrit:Mais justement dans le Règne de Louis XIV comme dans l'Ingénu du reste il critique bien le fonctionnement de la monarchie absolue, si on s'en tient  aux textes.
Fascination des régimes autoritaires ou  fascination du Régime anglais?
Moi ce que j'ai appris ce n'est pas une fascination pour  les régimes autoritaires mais pour  la croyance que la raison et en particulier à travers le conseil des philosophes pouvaient éclairer le despotisme (auprès de despotes à la personnalité un peu fascinante, cela dit). On peut faire le même procès à Kant d'ailleurs me semble-t-il?
Cela dit vouloir à tout prix (ou critiquer le fait, ce qui revient au même) que les philosophes du XVIIIe ne soient pas détachés de la monarchie c'est critiquer le fait qu'ils ne se soient pas insurgés contre la pollution automobile, non?
Mais bon, peut-être faut-il des connaissances littéraires aussi pour faire un peu d'histoire? Razz  (juste pour s'amuser des piques Razz Razz )

Je dirais : les deux mon colonel.
En fait le régime anglais au XVIIIe siècle n'est plus le régime du XVIIe siècle. Le pouvoir royal en Angleterre a une tendance à devenir plus autoritaire tout au long du XVIIIe siècle.
Voltaire comme plein d'autres aime bien les monarchies autoritaires, notamment parce qu'un pouvoir royal fort est capable de s'opposer à l'influence de l'Eglise, ce que savait faire Louis XIV par exemple (qui n'avait aucun problème à imposer sa volonté y compris au pape), ce que font les "despotes éclairés" comme l'ami Frédéric, ou d'autres (Joseph II par exemple, Léopold en Toscane etc). Voltaire trouve par exemple que la monarchie espagnole ou portugaise c'est n'importe quoi parce que le pouvoir y est trop lié à l'Eglise et/ou à l'Inquisition. Par contre la monarchie anglaise c'est cool parce que le roi n'est pas empêtré dans ses mouvements à cause de l'Eglise (forcément : il en est le chef) et que le Parlement est là pour éviter les abus de pouvoir (même si le Parlement anglais au XVIIIe siècle est moins puissant que le parlement du XVIIe s).

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 15:15
@Iphigénie a écrit:

une jeune collègue de lettres m'a montré le commentaire qu'elle avait prévu de faire sur l'abbaye de Thélème : elle n'avait pas compris la portée religieuse du texte. Elle est tombée de l'armoire quand je lui ai fait du Lucien Febvre à la petite semaine)
bah c'est qu'on aurait dû lui faire lire un peu de Rabelais, Marot, Marguerite...: elle est moins encore formée en lettres qu'en histoire dans ce cas là... humhum

C'est pas exclu. Elle est très gentille, ultra motivée, pleine de bonne volonté, mais sa culture littéraire, mondieumondieumondieu... (j'ai essayé de parler littérature avec elle, son livre préféré c'est Harry Potter hein. Alors moi aussi j'aime bien Harry Potter mais heu voilà quoi).

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Iphigénie
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 15:22
Tu vois on est bien d'accord sur les grandes lignes Laughing
Anaxagore
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Ven 2 Nov 2018 - 15:39
@Elaïna a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Tant mieux alors. Mais ce n'était pas vraiment sur ces points que je m'étonnais. Je m'étonnais plutôt d'une vision moralisatrice qui semblait s'étonner du fait que Voltaire n'était pas "éthique et responsable", par exemple.

Mais justement, c'est cette vision moralisatrice de Voltaire éthique et responsable que l'on trouve partout. Rappelons que le message de départ de noter jeune collègue, c'est, en somme : "oh ben c'est bizarre, Voltaire ne critique pas la monarchie absolue". Parce que dans l'image qu'on se fait la plupart du temps de Voltaire, c'est Voltaire = Lumières = gentils, tolérants, ouverts etc = démocrates et républicains. Or ça n'est pas vrai, ça n'a jamais été vrai, mais c'est ce que les élèves retiennent une fois qu'ils ont lu Candide, parce que trop souvent, le cours sur Candide et Voltaire consiste à dire que c'est une pensée super actuelle avec des valeurs de tolérance que c'est ça les vraies valeurs de la république.
Personnellement, je n'ai pas de problème à constater que Voltaire, comme Diderot d'ailleurs, éprouvaient une certaine fascination à l'égard des régimes autoritaires, que ce soit Louis XIV, Frédéric II ou Catherine II. Parce que c'est très logique si on connaît bien l'histoire politique de l'Ancien Régime.
Mais comme on n'étudie quasiment plus l'Ancien Régime dans le secondaire (parce que les rois, c'est caca, la France sort d'un atroce temps moyenâgeux en 1789 comme chacun sait), on comprend bien d'où vient l'erreur.

Je ne vais pas entrer dans des débats de spécialistes. Je n'en suis pas un. Il me semble cependant qu'il n'est pas opportun de combattre une instrumentalisation moralisatrice par une autre, puisque ce n'est pas le propos. Et non, Voltaire ne me semble pas "être du flan", et me semble mériter l'attention qui convient.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 15:59
Disons, alors, que si on veut chercher de vraies critiques de l'absolutisme (ce que semblait chercher la collègue qui a posté), c'est pas chez Voltaire qu'il faut chercher. Parce que oui, la pensée politique de Voltaire, c'est du flan.
Par ailleurs, le personnage est en effet fascinant. C'est pas trop mon style mais il est fascinant.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Seifer le Ven 2 Nov 2018 - 16:02
@Rendash a écrit:
@Elaïna a écrit:Louis XVI fanatique de bricolage et notamment de serrures, c'est un homme des Lumières aussi

Et de géographie professeur


@Anaxagore a écrit:Enfin, quand on parle des moralistes curieusement on ne se sent pas obligé de souligner dédaigneusement que ce ne sont pas des philosophes à part entière. On aurait peur que quelqu'un fasse la confusion dans le cas de Voltaire? Il semble qu'il dérange, tout simplement.

Tu le confonds avec Pascal Dupraz ou René Girard, non ? C'est la phrase qu'on entend plus souvent dans la bouche d'un de ces entraîneurs bas de gamme d'un club de péquenauds qui cherchent à expliquer les cinq défaites consécutives en championnat Laughing

Voltaire, c'est devenu une espèce d'idole. Évoquer les aspects de sa vie qui ne correspondent pas l'image d’Épinal du grand homme gentil et tolérant, ça s'apparente quasiment à du blasphème, c'est dingue. Il me semble possible à la fois de considérer son oeuvre comme souvent géniale et indispensable à connaître, et d'évoquer d'autres pans de sa vie, non ? Comme je ne suis pas professeur de lettres, je ne connais pas forcément bien le principe du "quel est le message que l'auteur veut-il faire passer dans une optique durable et citoyenne", mais il me semble qu'on peut éviter de tomber dans l'hagiographie.

C'est le Johnny Hallyday de l'époque.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 16:11
@Elaïna a écrit:Disons, alors, que si on veut chercher de vraies critiques de l'absolutisme (ce que semblait chercher la collègue qui a posté), c'est pas chez Voltaire qu'il faut chercher. Parce que oui, la pensée politique de Voltaire, c'est du flan.
Par ailleurs, le personnage est en effet fascinant. C'est pas trop mon style mais il est fascinant.
Du flan par rapport à qui, à quoi ?
Elaïna
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Elaïna le Ven 2 Nov 2018 - 16:14
Ben par exemple à Montesquieu (sur la séparation des pouvoirs) ou à Rousseau (la souveraineté au peuple). Montesquieu et Rousseau, c'est vraiment la sortie de l'absolutisme. Voltaire, c'est "oui bah les rois des fois ils abusent".
Mais finalement on s'en fiche un peu, on ne lit pas Voltaire pour quel est le message que l'auteur veut-il faire passer, on le lit parce que c'est une langue formidable (et merci les jésuites qui l'ont bien formé).

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Iphigénie le Ven 2 Nov 2018 - 16:55
@Elaïna a écrit:Ben par exemple à Montesquieu (sur la séparation des pouvoirs) ou à Rousseau (la souveraineté au peuple). Montesquieu et Rousseau, c'est vraiment la sortie de l'absolutisme. Voltaire, c'est "oui bah les rois des fois ils abusent".
Mais finalement on s'en fiche un peu, on ne lit pas Voltaire pour quel est le message que l'auteur veut-il faire passer, on le lit parce que c'est une langue formidable (et merci les jésuites qui l'ont bien formé).
D'accord je vois ce que tu veux dire. Je te dirais  comme Anaxagore, que mes connaissances de ces auteurs ne sont pas assez pointues pour argumenter vraiment ces points-là, je veux bien croire que Voltaire soit moins dans la pensée théorique que les autres, en effet.
Toutefois justement, je ne sais pas si ça n'est pas lui qui a eu, et très tôt, dès le Mondain ou les Lettres Philosophiques,  l'idée la plus fulgurante en politique à cette époque-là, (et je veux bien croire qu'elle est aujourd'hui devenue détestable et que Voltaire et Rousseau n'ont pas fini de débattre encore et toujours) à savoir que l'économie prime sur le politique, comme il le démontre d'ailleurs bien par sa vie personnelle: car arriver à se faire entendre comme il s'est fait entendre, à avoir la place qu'il a prise, dans le monde qui était le sien, c'est quand même une assez belle vision sinon du politique du moins de la politique...
Bref, il a peut-être raté la république, mais pas vraiment le libéralisme...
En fait on pourrait résumer tout cela comme Gide l'a fait pour Hugo, si on veut: Voltaire, hélas. Mais Voltaire, quoi.
Anaxagore
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Anaxagore le Ven 2 Nov 2018 - 17:05
@Elaïna a écrit:Disons, alors, que si on veut chercher de vraies critiques de l'absolutisme (ce que semblait chercher la collègue qui a posté), c'est pas chez Voltaire qu'il faut chercher. Parce que oui, la pensée politique de Voltaire, c'est du flan.
Par ailleurs, le personnage est en effet fascinant. C'est pas trop mon style mais il est fascinant.

Flan ou pas, Voltaire étant Voltaire elle sera considérée à chaque fois que ce sera pertinent pour l'éclairage de ses textes. On peut s'en attrister si on y tient mais bon.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par DesolationRow le Ven 2 Nov 2018 - 17:49
@Elaïna a écrit:Ben par exemple à Montesquieu (sur la séparation des pouvoirs) ou à Rousseau (la souveraineté au peuple). Montesquieu et Rousseau, c'est vraiment la sortie de l'absolutisme. Voltaire, c'est "oui bah les rois des fois ils abusent".
Mais finalement on s'en fiche un peu, on ne lit pas Voltaire pour quel est le message que l'auteur veut-il faire passer, on le lit parce que c'est une langue formidable (et merci les jésuites qui l'ont bien formé).

C'est très drôlement et et justement dit Razz
Leclochard
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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

par Leclochard le Ven 2 Nov 2018 - 20:49
@Elaïna a écrit:Ben par exemple à Montesquieu (sur la séparation des pouvoirs) ou à Rousseau (la souveraineté au peuple). Montesquieu et Rousseau, c'est vraiment la sortie de l'absolutisme. Voltaire, c'est "oui bah les rois des fois ils abusent".
Mais finalement on s'en fiche un peu, on ne lit pas Voltaire pour quel est le message que l'auteur veut-il faire passer, on le lit parce que c'est une langue formidable (et merci les jésuites qui l'ont bien formé).

Oui. c'est aussi le plaisir de l'attaque gratuite.

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Re: Voltaire et le Siècle de Louis XIV - problème de compréhension et de culture générale

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