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koub
Niveau 4

Les supérieurs hiérarchiques du prof

par koub le Ven 9 Nov 2018 - 14:45
Bonjour,

Tout n'est pas clair pour moi...Bon, les CDE, les inspecteurs ok.

Question : tous les fonctionnaires dirigeants ou non des services académiques, comme les DPE, service division et concours par exemple ? Sont-ils aussi nos supérieurs ?
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Balthazaard le Ven 9 Nov 2018 - 16:33
Les inspecteurs, ce n'est pas certain.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Lagomorphe le Ven 9 Nov 2018 - 17:42
Le professeur du secondaire n'a qu'un et un seul supérieur hiérarchique : son chef d'établissement.

Toute autre personne ne peut donner un ordre à un professeur qu'en passant par le chef d'établissement. D'où les ordres de mission émis par un service académique "sous couvert" du chef d'établissement et nécessitant (en toute rigueur) sa signature, par exemple les convocations à une formation ou pour une correction d'examen.

Un inspecteur (au sens IPR ou IG) n'est en aucun cas un supérieur hiérarchique du professeur. On peut communiquer avec lui sans passer par la voie ou la forme hiérarchique. On peut aussi totalement l'ignorer. Après, vu qu'il nous notait/nous évalue, c'est pas forcément une bonne idée de lui rappeler le caractère nuisible et inutile de sa fonction, pour ceux dont c'est l'opinion. Sans compter qu'il peut demander à un CDE d'émettre un ordre: ce sont deux "personnels d'encadrement", qui peuvent très bien s'entendre.

Par contre un IEN de circonscription est le supérieur du professeur des écoles, dans le primaire, et un IA-DASEN est le supérieur du chef d'établissement, dans le secondaire.

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Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Madame_Prof le Ven 9 Nov 2018 - 17:44
@koub a écrit:Bonjour,

Tout n'est pas clair pour moi...Bon, les CDE, les inspecteurs ok.

Question : tous les fonctionnaires dirigeants ou non des services académiques, comme les DPE, service division et concours par exemple ? Sont-ils aussi nos supérieurs ?

Sûrement pas !!!

Pourquoi ? T'as un souci avec l'un d'eux ?

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2017-2019 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
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Tamerlan
Modérateur

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Tamerlan le Sam 10 Nov 2018 - 9:18
Pour préciser le CDE et ou l'IEN sont les supérieurs hiérarchiques directs. Les Dasen et recteurs sont également des supérieurs hiérarchiques. Il s'agit de la chaine des donneurs d'ordres. Les inspecteurs et les chefs de services académiques bien sûr ne le sont pas. Par contre les inspecteurs et les services académiques agissent sous l'autorité du recteur et en sont en quelque sorte une extension fonctionnelle. C'est donc à prendre en compte Wink

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Leoh59
Niveau 7

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Leoh59 le Sam 10 Nov 2018 - 10:21
Petite question : Les DASEN/DSDEN ont-ils quelque chose à voir avec le second degré ?
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Lagomorphe le Sam 10 Nov 2018 - 10:30
@Leoh59 a écrit:Petite question : Les DASEN/DSDEN ont-ils quelque chose à voir avec le second degré ?

Oui, ce sont des intermédiaires dans la chaîne hiérarchique:
Ministre > Recteur > IA-DASEN > Chef d'établissement > Professeurs et autre personnel de l'établissement
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Leoh59
Niveau 7

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Leoh59 le Sam 10 Nov 2018 - 10:37
D'accord, intéressant. Mais ça en fait du monde tout de même... Merci Lagomorphe.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Balthazaard le Sam 10 Nov 2018 - 10:42
@Lagomorphe a écrit:Le professeur du secondaire n'a qu'un et un seul supérieur hiérarchique : son chef d'établissement.

Toute autre personne ne peut donner un ordre à un professeur qu'en passant par le chef d'établissement. D'où  les ordres de mission émis par un service académique "sous couvert" du chef d'établissement et nécessitant (en toute rigueur) sa signature, par exemple les convocations à une formation ou pour une correction d'examen.

Un inspecteur (au sens IPR ou IG) n'est en aucun cas un supérieur hiérarchique du professeur. On peut communiquer avec lui sans passer par la voie ou la forme hiérarchique. On peut aussi totalement l'ignorer. Après, vu qu'il nous notait/nous évalue, c'est pas forcément une bonne idée de lui rappeler le caractère nuisible et inutile de sa fonction, pour ceux dont c'est l'opinion. Sans compter qu'il peut demander à un CDE d'émettre un ordre: ce sont deux "personnels d'encadrement", qui peuvent très bien s'entendre.

Par contre un IEN de circonscription est le supérieur du professeur des écoles, dans le primaire, et un IA-DASEN est le supérieur du chef d'établissement, dans le secondaire.


Voila! Je l'avais entendu dire par un IPR et tu as très bien exprimé la chose.
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colombane
Habitué du forum

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par colombane le Sam 10 Nov 2018 - 10:46
La chaine est également territoriale :
Ministre : Etat
Recteur : son académie
DSDEN : son département
CE : son établissement
Les personnels administratifs sont les exécutants de ces personnels de direction. (sous couvert/sous couvert/ sous couvert... etc)

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N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace (R. W. Emerson)
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pogonophile
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Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par pogonophile le Sam 10 Nov 2018 - 10:49
Le DASEN a autorité sur l'ensemble du système éducatif d'un département, la DSDEN c'est la structure.
(sauf à Paris où c'est particulier parce que tout est particulier à Paris)
L'équivalent de la chaîne dans le premier degré c'est DASEN -> IEN -> enseignants (directeurs compris)

En fait, même si ça semble faire du monde, c'est une chaîne hiérarchique particulièrement courte pour les administrations.

Pour revenir au chefs de service et autres, ce ne sont pas les supérieurs hiérarchiques des enseignants, il n'y a donc pas de devoir d'obéissance, sauf s'ils s'adressent "sous couvert" de l'autorité hiérarchique directe, qui relaie en transmettant.
En revanche, il y a une sorte de devoir de déférence, qui n'est écrit nulle part, mais qui se traduit dans la forme, notamment la correspondance : on envoie de la "respectueuse salutation" à un secrétaire général par exemple. Il en est de même pour une autre administration, on n'envoie pas des "salutations distinguées" à un préfet.

Là où c'est un peu byzantin, c'est par exemple dans la relation IA-IPR et CdE.
Le CDE et l'IA-IPR sont en théorie des pairs.
Par contre, le supérieur direct du CdE est le DASEN. Techniquement, il est IA. Donc les IA-IPR sont ses pairs.
Alors certes, les IA-IPR ne sont pas mes chefs, mais il serait très hasardeux de refuser une demande de leur part...
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Rendash
Bon génie

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Rendash le Sam 10 Nov 2018 - 14:34
@pogonophile a écrit:il y a une sorte de devoir de déférence, qui n'est écrit nulle part,

La beauté du droit coutumier dans la fonction publique Laughing

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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acsyle
Niveau 7

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par acsyle le Sam 10 Nov 2018 - 14:48
Et les adjoints dans tout ça ? Ils se situent où ?
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Rendash
Bon génie

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Rendash le Sam 10 Nov 2018 - 14:51
@acsyle a écrit:Et les adjoints dans tout ça ? Ils se situent où ?

Entre le bœuf et l'âne gris professeur

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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dita
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Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par dita le Sam 10 Nov 2018 - 15:28
@pogonophile a écrit:Le DASEN a autorité sur l'ensemble du système éducatif d'un département, la DSDEN c'est la structure.
(sauf à Paris où c'est particulier parce que tout est particulier à Paris)
L'équivalent de la chaîne dans le premier degré c'est DASEN -> IEN -> enseignants (directeurs compris)

En fait, même si ça semble faire du monde, c'est une chaîne hiérarchique particulièrement courte pour les administrations.

Pour revenir au chefs de service et autres, ce ne sont pas les supérieurs hiérarchiques des enseignants, il n'y a donc pas de devoir d'obéissance, sauf s'ils s'adressent "sous couvert" de l'autorité hiérarchique directe, qui relaie en transmettant.
En revanche, il y a une sorte de devoir de déférence, qui n'est écrit nulle part, mais qui se traduit dans la forme, notamment la correspondance : on envoie de la "respectueuse salutation" à un secrétaire général par exemple. Il en est de même pour une autre administration, on n'envoie pas des "salutations distinguées" à un préfet.

Là où c'est un peu byzantin, c'est par exemple dans la relation IA-IPR et CdE.
Le CDE et l'IA-IPR sont en théorie des pairs.
Par contre, le supérieur direct du CdE est le DASEN. Techniquement, il est IA. Donc les IA-IPR sont ses pairs.
Alors certes, les IA-IPR ne sont pas mes chefs, mais il serait très hasardeux de refuser une demande de leur part...

Tu es CDE, Pogonophile, je crois. Pourrais-tu me dire si je suis poli ? J'écris à mon CDE et à l'adjoint, dans les mails : Bonjour, bla bla bla, Bien cordialement, Dieter + mon nom de famille.
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pogonophile
Habitué du forum

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par pogonophile le Sam 10 Nov 2018 - 16:47
@Rendash
Certes c'est un peu ridicule, mais enfin, avant même l'habitude, il y a du simple bon sens : je ne me vois pas dire au préfet "non mais vous n'êtes pas mon supérieur ok ?"

@acsyle
Dans l'équipe de direction, donc dire "le CdE a autorité sur" ça inclut le chef et l'adjoint.
Ce sont les rapports entre les deux qui sont flous : d'un côté nous sommes pairs, d'un autre la responsabilité finale est pour le chef, qui évalue l'adjoint, donc en pratique, il y a une autorité.

@dita
Dans des mails, une formule en "bien cordialement" ou "bien à vous" si on est plus proches suffit amplement, dans les deux sens. Un "cordialement" tout seul est un peu sec, mais assez courant. Ouvrir avec un "Bonjour" ou "Bonjour monsieur machin" est un peu informel mais correct, un "Monsieur/Madame le/la principal·e/proviseur·e" est plus correct mais j'ai du mal à répondre "Monsieur/Madame le/la professeur·e"
Quand on travaille ensemble au quotidien, la courtoisie est nécessaire mais ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes, au contraire.
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Rendash
Bon génie

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Rendash le Sam 10 Nov 2018 - 16:56
@pogonophile a écrit:@Rendash
Certes c'est un peu ridicule, mais enfin, avant même l'habitude, il y a du simple bon sens : je ne me vois pas dire au préfet "non mais vous n'êtes pas mon supérieur ok ?"


"Salut ma poule", ça ne passerait pas, tu crois ? bounce

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Une passante
Érudit

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Une passante le Sam 10 Nov 2018 - 17:00
@pogonophile a écrit:@Rendash
Certes c'est un peu ridicule, mais enfin, avant même l'habitude, il y a du simple bon sens : je ne me vois pas dire au préfet "non mais vous n'êtes pas mon supérieur ok ?"

@acsyle
Dans l'équipe de direction, donc dire "le CdE a autorité sur" ça inclut le chef et l'adjoint.
Ce sont les rapports entre les deux qui sont flous : d'un côté nous sommes pairs, d'un autre la responsabilité finale est pour le chef, qui évalue l'adjoint, donc en pratique, il y a une autorité.

@dita
Dans des mails, une formule en "bien cordialement" ou "bien à vous" si on est plus proches suffit amplement, dans les deux sens. Un "cordialement" tout seul est un peu sec, mais assez courant. Ouvrir avec un "Bonjour" ou "Bonjour monsieur machin" est un peu informel mais correct, un "Monsieur/Madame le/la principal·e/proviseur·e" est plus correct mais j'ai du mal à répondre "Monsieur/Madame le/la professeur·e"
Quand on travaille ensemble au quotidien, la courtoisie est nécessaire mais ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes, au contraire.

Pourquoi "un peu sec" ? Cela signifie que les rapports sont cordiaux, c'est déjà bien. Je trouve que c'est le "bien à vous" ou "bien cordialement" qui en font des tonnes, ce sont des relations de travail, on n'est pas entre amis. (voire, selon les cas, je trouve que cela ressemble à de la lèche...)
Que penser alors du "respectueusement" ?
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pogonophile
Habitué du forum

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par pogonophile le Sam 10 Nov 2018 - 17:27
@Une passante a écrit:
Pourquoi "un peu sec" ? Cela signifie que les rapports sont cordiaux, c'est déjà bien. Je trouve que c'est le "bien à vous" ou "bien cordialement" qui en font des tonnes, ce sont des relations de travail, on n'est pas entre amis. (voire, selon les cas, je trouve que cela ressemble à de la lèche...)
Que penser alors du "respectueusement" ?

C'est une question de codes, il n'y a rien d'universel ni d'objectif là dedans. Le "cordialement" est un peu sec parce que ce n'est qu'un mot seul (et du coup ce n'est plus si cordial), avec un "bien" devant c'est un peu plus chaleureux, sans être de la lèche ; on s'en rapprocherait plutôt avec un "très cordialement" qui peut véhiculer une vague gratitude... C'est très flou et l'usage n'est pas fixe.
Le "respectueusement" est réservé à un supérieur hiérarchique, il est un peu plus formel et accompagnera plutôt une requête, un service, bien qu'il fonctionne au quotidien.
Un mail qui finit par "je vous prie de recevoir mes plus respectueuses salutations" devient too much par contre.

On rentre dans le sympathique voire l'amical, si on conclut par un "vous souhaitant un bon week-end," ou autre, et ce n'est pas malvenu quand on se croise tous les jours.

@Rendash
A ce compte-là j'aime autant un "mon poulet", rapport au métier.
Dans ce cas, il est indispensable d'être filmé par un vidéaste amateur pour enrichir mon video-gag de la communication administrative
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Rendash
Bon génie

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Rendash le Sam 10 Nov 2018 - 17:48



Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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colombane
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Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par colombane le Sam 10 Nov 2018 - 18:00
En parlant formules de politesse, en secrétariat administratif, entre personnes ayant le même maître l'Etat, on ne met pas de formule de politesse. C'est seulement lorsque l'on s'adresse aux usagers ou à des personnes étrangères à l'administration que l'on en met une. Par exemple, convocation au CA : Bonjour, cordialement, parce qu'il y a les personnalités qualifiées et les représentants des collectivités territoriales. Pour une commission éducative ou une réunion de travail, je vais directement dans le texte.

Lorsque j'envoie des mails à des collègues d'autres établissements, aux profs de mon établissement, au Rectorat, etc... je ne mets jamais rien.
Les bonjour et cordialement, c'est juste quand j'ai quelque chose à demander.

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neocdt
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Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par neocdt le Sam 10 Nov 2018 - 18:13
@pogonophile a écrit:
@acsyle
Dans l'équipe de direction, donc dire "le CdE a autorité sur" ça inclut le chef et l'adjoint.
Ce sont les rapports entre les deux qui sont flous : d'un côté nous sommes pairs, d'un autre la responsabilité finale est pour le chef, qui évalue l'adjoint, donc en pratique, il y a une autorité.

Et le DDFPT dans tout cela ?

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tschai
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Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par tschai le Sam 10 Nov 2018 - 18:55
@pogonophile a écrit:
@Une passante a écrit:
Pourquoi "un peu sec" ? Cela signifie que les rapports sont cordiaux, c'est déjà bien. Je trouve que c'est le "bien à vous" ou "bien cordialement" qui en font des tonnes, ce sont des relations de travail, on n'est pas entre amis. (voire, selon les cas, je trouve que cela ressemble à de la lèche...)
Que penser alors du "respectueusement" ?

C'est une question de codes, il n'y a rien d'universel ni d'objectif là dedans. Le "cordialement" est un peu sec parce que ce n'est qu'un mot seul (et du coup ce n'est plus si cordial), avec un "bien" devant c'est un peu plus chaleureux, sans être de la lèche ; on s'en rapprocherait plutôt avec un "très cordialement" qui peut véhiculer une vague gratitude... C'est très flou et l'usage n'est pas fixe.
Le "respectueusement" est réservé à un supérieur hiérarchique, il est un peu plus formel et accompagnera plutôt une requête, un service, bien qu'il fonctionne au quotidien.
Un mail qui finit par "je vous prie de recevoir mes plus respectueuses salutations" devient too much par contre.

On rentre dans le sympathique voire l'amical, si on conclut par un "vous souhaitant un bon week-end," ou autre, et ce n'est pas malvenu quand on se croise tous les jours.
Razz
Je termine tous les mails à mes chefs par "cordialement mais respectueusement", depuis une dizaine d'années. Certains ont bien compris que ce n'était pas ironique!
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par maikreeeesse le Dim 11 Nov 2018 - 9:17
Lorsque j'ai débuté la coutume était
-pour l'IEN, supérieur hiérarchique direct pour une demande par exemple : je sollicite votre bienveillance, j'ai l'honneur de, je vous prie d'agréer mes sentiments respectueux ET DEVOUES.
-pour l'IA : je sollicite votre HAUTE bienveillance, mes sentiments respectueux et TRES DEVOUES.
J'ai gardé en fait la même formulation par écrit que par mail (oui j'avoue il n'y avait pas de mails à mes débuts) d'une part parce que j'ai eu du mal à les intégrer à mes débuts, par confort, d'autre part parce que cela me fait sourire à chaque fois.
Je n'utilise jamais cordialement (parce que je n'aime pas ce mot) et à la demande des supérieurs.
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Cicyle
Grand sage

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

par Cicyle le Dim 11 Nov 2018 - 9:41
J'ai toujours conclu mes mails à un collègue que je ne connais pas encore vraiment (en tout début d'année) ou à un CPE par "Cordialement" (après, le cordialement disparaît et se transforme en "bonne fin de semaine"), à mon CDE par "Respectueusement", et "Veuillez agréer, l'expression de mon profond respect" quand j'écris plus haut.
Après, si les relations sont bonnes, dans le cadre d'un petit établissement, le CDE répond en général par "Cordialement" et je finis par répondre de même.
Contenu sponsorisé

Re: Les supérieurs hiérarchiques du prof

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