Vocabulaire et compréhension

Nicole86, tu as parfaitement compris pour les échanges sociaux et l'éducation. Cependant, à l'école, cela prend une forme surprenante qui peut dérouter. j'invite vraiment à lire Bernstein, Bautier, Rayou et Bonnéry.

Il y a des tas de corpus d'échanges oraux en classe lors de cours dialogués ou c'est énorme. Exemple, dans une école d'une ville très riche, une PE fait travailler les élèves sur le cycle de l'eau en mode constructiviste. Sa consigne : Où trouve-t-on de l'eau et comment est-elle arrivée là ? Les gamins en code restreint vont rester dans le témoignage "expériencier" du type : Madame, mon père m'a amené en balade et il y avait un étang d'eau. Il y avait de l'eau. Puis cette gamine ne reparlera pas du reste du cours. D'autres ont compris que la PE voulait qu'ils découvrent comment l'eau arrive là et ils émettent des tas d'hypothèses, se creusent la tête etc. Le cours est fini. L'élève en code restreint n'a plus du tout participé et n'a pas compris le cours. Echec total. Les autres, en code ouvert, discutent du cycle de l'eau, regardent le ciel pour savoir si l'eau va se condenser et tomber ou si l'eau va s'évaporer car il fait chaud.
C'est l'une des principales critiques contre le constructivisme qui favorise trop les enfants en code ouvert et abandonnent les enfants en code restreint. Cela explique aussi toute la bataille autour des pédagogies explicites. Bref, la vie !

Moi, j'adore ^^ (ok, j'ai repris mes études en didactique de l'histoire et je me spécialise dans l'usage des langages).

Oui, c'est intéressant ce que tu expliques Elyas et la façon dont tu détectes les élèves en code restreint ou ouvert. Cela me fait penser à ce que j'obtiens de mes élèves quand je leur fais apprendre certaines propriétés de géométrie. Je leur donne sous forme de phrase puis à l'aide de figures codées réalisées à main levée : si "première figure" alors "deuxième figure". Lors de l'évaluation, pour certains, je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas travaillé : il y a la structure de la phrase avec si et alors, les mots de vocabulaire, j'obtiens deux figures à main levée mais l'ensemble est une vraie bouillie qui ressemble aux dieux polythéistes.
Je devrais réfléchir à comment détecter ces élèves avant d'arriver à l'évaluation. Et aux façons d'y remédier...

Elyas a écrit:
C'est l'une des principales critiques contre le constructivisme qui favorise trop les enfants en code ouvert et abandonnent les enfants en code restreint. Cela explique aussi toute la bataille autour des pédagogies explicites. Bref, la vie !

Sur ce point je suis parfaitement d'accord. Dans tous les cas le constructivisme est une catastrophe.

Elaïna a écrit:

Elyas a écrit:
C'est l'une des principales critiques contre le constructivisme qui favorise trop les enfants en code ouvert et abandonnent les enfants en code restreint. Cela explique aussi toute la bataille autour des pédagogies explicites. Bref, la vie !

Sur ce point je suis parfaitement d'accord. Dans tous les cas le constructivisme est une catastrophe.

Oui et non. Mais là n'est pas le débat De toute façon, sur ce forum, défendre le constructivisme est suicidaire et je ne suis pas suicidaire (enfin bon, de quel constructivime parlons-nous ? ).

Sauf qu'avant, les codes restreints, on parvenait à les ouvrir; il n'y avait rien d'irrémédiable.
Aujourd'hui ils sont condamnés à tourner en rond dans leur nuit. In girum imus nocte...

Celadon a écrit:Sauf qu'avant, les codes restreints, on parvenait à les ouvrir; il n'y avait rien d'irrémédiable.
Aujourd'hui ils sont condamnés à tourner en rond dans leur nuit. In girum imus nocte...

Il ne faut pas non plus dire ça

Elaïna a écrit:Dans tous les cas le constructivisme est une catastrophe.

Le constructivisme est la voie royale de l'apprentissage... pour les bons élèves. L'explicite donne l'impression que les mauvais ont appris quelque-chose.

Ah.
Si le constructivisme est la bonne solution, mais seulement pour les bons élèves, et que l'explicite n'est qu'illusoire pour les "mauvais" (terme que je n'adore pas), que reste t-il comme solution? On noie les "mauvais" dès la maternelle ?
(ça me rappelle la Conseillère péda qui m'avait dit doctement que la meilleure méthode de lecture était la méthode globale, mais qu'elle ne fonctionnait pas pour les élèves en difficulté).

Verdurette a écrit:Ah.
Si le constructivisme est la bonne solution, mais seulement pour les bons élèves, et que l'explicite n'est qu'illusoire pour les "mauvais" (terme que je n'adore pas), que reste t-il comme solution? On noie les "mauvais" dès la maternelle ?
(ça me rappelle la Conseillère péda qui m'avait dit doctement que la meilleure méthode de lecture était la méthode globale, mais qu'elle ne fonctionnait pas pour les élèves en difficulté).

On choisit tous nos façons de travailler. Personnellement, je travaille en essayant de repérer mes élèves selon le code restreint/code ouvert. Un élément que j'ai oublié de mentionner (et qui permet de mieux comprendre mes exemples pour les repérer) est celui du curriculum invisible de l'école. En gros, on attend souvent plus de choses que ce qui est réellement dit ou alors l'implicite est tellement puissant que les élèves en code restreint, qui sont surtout dans le témoignage de l'expérience directe et sensible, ne le perçoivent pas du tout (d'où mon souci des dieux polythéistes car pour eux nombreux dieux -->> polythéistes, c'est que les dieux sont polythéistes et non pas un rapport de conséquence sur le fait que les Mésopotamiens ayant de nombreux dieux, ces Mésopotamiens sont donc polythéistes, les Mésopotamiens étant invisibles dans mes notes) alors que ceux en code ouvert le perçoivent.
Cela oblige donc, pour aider les élèves en code restreint, à pratiquer l'explicitation systématique. Là, soit on plonge dans la pédagogie explicite type Rosenshine (qui a une partie cconstructiviste mais chut, faut pas le dire) soit dans une démarche d'explicitation.
Ensuite, cela dépend de ce qu'on travaille. Les approches constructivistes sont parfaites pour stimuler l'inventivité et la résolution de problèmes. Cependant, on peut décider d'utiliser plusieurs approches selon ce qu'on veut travailler.
Personnellement, j'adopte une démarche ultra-explicite proche de la pédagogie explicite (et fortement teintée de démarche d'explicitation version IFE) pour l'initiation aux langages de l'histoire-géographie (récit, cartographie, commentaire de document, création d'un corpus critique...) et une démarche constructiviste pour les connaissances (au moyen des langages que j'ai explicitement enseignés) aboutissant à une mise en perspective souvent magistrale et langagière (je demande après mon magistral aux élèves de faire des récits de conceptualisation).

J'ai toujours trouvé stupide la gueguerre constructivisme/explicite. Ce qui est stupide est de s'enfermer dans un modèle pour toutes les situations d'apprentissages. Sur les langages, l'explicite est plus puissant, sur l'appropriation (et je dis appropriation, pas mémorisation pour le contrôle), le constructivisme est puissant.

EDIT : à noter qu'une partie du corps professoral en considérant qu'être scolaire est un souci met encore plus en difficulté les élèves en code restreint qui ont de bons résultats avec leurs appréciations. Personnellement, je m'étonne toujours que l'adjectif de l'école puisse être utilisé comme témoin d'un problème pour les bons élèves.

Sur tes deux derniers paragraphes, Elyas :

J'ai été cette élève "scolaire" (traduisez "bonne élève mais un peu bébête quand même") et je suis la première à détester cette expression.

Je ne sais pas si je fais de la pédagogie explicite sans le savoir, mais clairement, depuis une certaine formation (^^), après avoir justement remasterisé mes contrôles et mes séances de méthodo en étant bien plus précise, ça va mieux. Mais ça ne résoud pas les plus gros problèmes : que faire d'un élève dont on sait qu'il passe parce que ses parents pleurent (vraiment) au conseil de classe depuis la 6e, qui est de toute façon à la rue mais explique tranquillement qu'il a un projet (du genre avocat, architecte, ingénieur) et qui ne sait de toute façon pas très bien lire et écrit avec la force mentale d'un gosse de sept ans ? Là, tout l'explicite du monde ne peut pas rattraper un retard de presque 10 ans dans le vocabulaire.

Ah mais je suis d'accord, Elaïna ! Nous ne pouvons pas tout contrôler et tout faire ! Nous ne sommes pas des sauveurs du monde

Merci Elyas et Elaïna de réhabiliter l'élève "scolaire". Si déjà ils étaient tous "scolaires", nous irions mieux !!

Verdurette a écrit:Merci Elyas et Elaïna de réhabiliter l'élève "scolaire".  Si déjà ils étaient tous "scolaires", nous irions mieux !!

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, pour apprendre, ne faut-il pas être scolaire avant d'être génial ? N'en est-il pas de même pour nous, adultes, lorsque nous essayons d'apprendre une nouvelle langue par exemple ?

ipomee a écrit:

Verdurette a écrit:Merci Elyas et Elaïna de réhabiliter l'élève "scolaire".  Si déjà ils étaient tous "scolaires", nous irions mieux !!

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, pour apprendre, ne faut-il pas être scolaire avant d'être génial ? N'en est-il pas de même pour nous, adultes, lorsque nous essayons d'apprendre une nouvelle langue par exemple ?

J'ai toujours remarqué que c'était là la vraie différence entre les élèves des séries générales et technologiques: j'ai vu passer en BTS des élèves de STMG ou bac pro très intelligents (bon, des croûtes aussi, mais en 1ère S j'en ai vu pas mal également...) - mais pas du tout scolaires souvent; et c'est ce qui les "coulait " dans le cursus général.

Verdurette a écrit:Ah. Si le constructivisme est la bonne solution, mais seulement pour les bons élèves, et que l'explicite n'est qu'illusoire pour les "mauvais" (terme que je n'adore pas)

Je savais que ce terme vous déplairait : il existe de bons élèves mais pas de mauvais, bon... si cela peut vous rassurer. Il faut toutefois admettre que, malgré tout le dévouement dont vous faites preuve, que tout "mauvais" élève n'est pas un "bon" en devenir. Vous en faites tous les jours le constat.
Je me permets de rappeler que je porte un jugement de valeur sur l'élève est non l'enfant.

que reste t-il comme solution? On noie les "mauvais" dès la maternelle ?

Y aurait-il dans mes propos quelque indice d'une solution aussi radicale ? Je ne puis le concevoir.

(ça me rappelle la Conseillère péda qui m'avait dit doctement que la meilleure méthode de lecture était la méthode globale, mais qu'elle ne fonctionnait pas pour les élèves en difficulté).

Il est plus que possible que dans un cadre restreint, elle ait raison. L'enfant découvre le code avant de l'utiliser de manière systématique (constructivisme).
Il est vrai également que la méthode syllabique (explicite) permet d'apprendre et d'utiliser rapidement le code et on peut le concéder efficacement pour la plupart.

Elyas a écrit:J'ai toujours trouvé stupide la gueguerre constructivisme/explicite. Ce qui est stupide est de s'enfermer dans un modèle pour toutes les situations d'apprentissages. Sur les langages, l'explicite est plus puissant, sur l'appropriation (et je dis appropriation, pas mémorisation pour le contrôle), le constructivisme est puissant.

Nous sommes d'accord sur ce point. Je voulais simplement, en réhabilitant le constructivisme, rééquilibrer les choses.

En fait le problème dans l'enseignement c'est de vouloir transformer un métier artisanal en travail de laboratoire avec un mot pour chaque chose, et pas le même sens pour tout le monde derrière les mots ( il y a aussi les enseignants en code fermé et ceux en code ouvert ) , sinon c'est pas drôle...

Iphigénie a écrit:En fait le problème dans l'enseignement c'est de vouloir transformer un métier artisanal en travail de laboratoire avec un mot pour chaque chose, et pas le même sens pour tout le monde derrière les mots

Et pourtant "ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément".   J'en déduis que les notions ne sont peut-être pas si "claires" toutes enrobées qu'elles sont d'un vocabulaire abscons.  

( il y a aussi les enseignants en code fermé et ceux en code ouvert )

Et puis ceux fermés à double tour, ceux dans les classes desquels on entendait une mouche voler. :lol: