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miss terious
Modérateur

m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 17:04
Quel que soit le niveau, je constate dans presque toutes les copies des m et des n mal formés.
Quand je montre aux élèves les deux façons de former ces lettres, en script et en cursif, ils me soutiennent avoir appris que le m compte 3 ponts et le n 2.
Et ce n'est pas seulement 1 ou 2 élèves, mais bien une majorité des élèves, dans chaque classe.
Je me retrouve à lire ceci par ex. :

L'élève s'appelle "Laurianne". Moi, je lis "Lauramme".
En dessous, je ne lis pas "dominante" mais "domimamte".
C'est moi ou bien ?
Rencontrez-vous aussi ce problème ?
Si oui, comment l'expliquez-vous ? Parvenez-vous à le résoudre ?
Dois-je laisser tomber et les laisser écrire ainsi ?

PS : j'ai aussi le problème des o avec la "queue" en bas, comme des a...

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Kilmeny le Sam 10 Nov 2018 - 17:13
En écriture manuscrite,
un m = 3 ponts
un n = 2 ponts.

C'est ce que fait cette élève, non ?
Lire son n comme un m, c'est vouloir qu'elle écrive en script, comme à l'ordinateur. (ce qui te gène, c'est peut-être qu'elle associe les deux systèmes)


Dernière édition par Kilmeny le Sam 10 Nov 2018 - 17:14, édité 1 fois

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Sam 10 Nov 2018 - 17:14
Le m a 3 gestes (3 ponts), le n, 2... en cursive !
Là, ta mistinguette fait bien 3 gestes : un premier trait, puis deux ponts. Donc m, script.
Tes déboires sur m et n viennent d’un passage au script mal géré.
Le m de dominante est un m cursif juxtaposé, les deux n son par contre des m scripts.
Montre à tes élèves une écriture script pour qu’ils comprennent...

Pour les o qui se terminent en bas, cela vient d’un mauvais modèle enseigné en CP, avec de grosses bouclettes dans le o.
Avec l’accélération, la bouclette devient de plus en plus grande, et touche la ligne du bas. Il y a donc confusion possible avec la lettre « a » (les o se terminent en finale haute, les a en finale basse).

Compte des fautes systématiquement, ça va finir par rentrer. Sauf si les autres profs s’en fichent.

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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Pointàlaligne le Sam 10 Nov 2018 - 17:15
Je rencontre surtout un accent qui n'est ni aigu, ni grave, ni circonflexe : une sorte de trait horizontal au-dessus du e. Je n'ai pas de paquet de copies ce WE, mais sinon il est là systématiquement.
J'enlève des points partout où l'orthographe compte.

Je proposerais des exercices d'écriture (on trouve des modèles vintage rigolos sur le web) et j'enlèverais systématiquement des points quand l'effort n'est pas fait...
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Aphrodissia
Grand sage

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Aphrodissia le Sam 10 Nov 2018 - 17:15
Je vois ça tous les jours et depuis plusieurs années ! La semaine dernière, une élève a même mal lu ce que j'avais écrit et m'a reproché de n'avoir mis que deux ponts à mon m. Je ne l'explique pas autrement que par une confusion chez eux entre écriture scripte et écriture cursive qu'ils mélangent allègrement.
Et tu oublies de parler des points qui manquent sur les i et les j, des barres de t omises ! Cela, c'est parce qu'il ne faut pas, paraît-il, lever le stylo tant qu'on n'a pas fini d'écrire le mot.
Moi, je reprends systématiquement et je menace d'enlever des points. S'il n'y a vraiment aucun effort, j'en enlève.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 17:28
Le problème de cette élève c'est qu'elle mélange écriture cursive et scripte ainsi, à la lecture ses "n" deviennent des "m" et ses "m" des "jenesaisquoi".

C'est une erreur extrêmement fréquente qu'on retrouve désormais même chez certains collègues.

Ses m et n devraient ressembler à ça:


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frimoussette77
Grand Maître

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par frimoussette77 le Sam 10 Nov 2018 - 17:30
L'apprentissage de l'écriture en autonomie comme s'il s'agissait d'un dessin à reproduire n'aide pas ….
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 17:32
En faisant quelques recherches, on tombe sur des blogs de PE avec des lignes comme ça qui pour moi sont fautives et n'aident sans doute pas à apprendre correctement la graphie:



Pour moi, ces "n" et "m" écrits seuls devraient commencer plus haut et non pas au niveau de la première ligne.


Dernière édition par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 17:36, édité 1 fois

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Kilmeny le Sam 10 Nov 2018 - 17:34
@VicomteDeValmont a écrit:En faisant quelques recherches, on tombe sur des blogs de PE avec des lignes comme ça qui pour moi sont fautives et n'aident sans doute pas à apprendre correctement la graphie:



Pour moi, ces "n" et "m" écrit seuls devraient commencer plus haut et non pas au niveau de la première ligne.

C'est ainsi que l'on apprenait à écrire à mon époque et on était sanctionné si l'on écrivait "en script" comme dans le message de VicomtedeValmont.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 17:38
Pour moi, c'est ainsi qu'on fait des "m" et "n" en cursive:



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Kilmeny
Guide spirituel

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Kilmeny le Sam 10 Nov 2018 - 17:43
@VicomteDeValmont a écrit:Pour moi, c'est ainsi qu'on fait des "m" et "n" en cursive:


Oui, là, je suis d'accord, mais dans ton message plus haut, c'est du script, non de la cursive.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 17:48
La toute première photo, c’est du script. La seconde, pour moi, fautif. Et la dernière, du cursif.

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Matheod
Niveau 9

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Matheod le Sam 10 Nov 2018 - 17:58
@Kilmeny a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:En faisant quelques recherches, on tombe sur des blogs de PE avec des lignes comme ça qui pour moi sont fautives et n'aident sans doute pas à apprendre correctement la graphie:



Pour moi, ces "n" et "m" écrit seuls devraient commencer plus haut et non pas au niveau de la première ligne.

C'est ainsi que l'on apprenait à écrire à mon époque et on était sanctionné si l'on écrivait "en script" comme dans le message de VicomtedeValmont.

De manière générale ça dépend non ? Si il y a un i avant ça va commencer bien plus bas, si il y a un o bien plus haut.
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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 18:09
Je leur ai expliqué la différence entre script et cursif. J'ai même affiché en classe l'alphabet en majuscules/minuscules et script/cursif pour qu'ils voient les différentes façons dont se forment les lettres.
La 1re feuille donne ceci :


J'ai insisté sur les deux façons d'écrire les m et n :


@Kilmeny : le m en cursif a 3 ponts mais le premier n'est fermé que s'il est attaché à une autre lettre ; idem pour le n : le 1er pont n'est fermé qu'attaché à une autre lettre.

@le modèle d'exercice cité par @VicomteDeValmont correspond tout à fait à ce que mes élèves disent avoir appris. Pour moi, ces lettres ne sont pas correctement formées. Les lettres correctes (toujours selon moi) sont celles de la 2e citation du Vicomte.

J'ai regardé sur eduscol et les deux modèles d'écriture cursive proposés comportent un m qui ressemble en fait à un m en script...
écriture A :

écriture B :

C'est ici : https://docplayer.fr/3017574-Modeles-d-ecriture-scolaire-document-d-accompagnement-polices-de-caracteres-cursives.html
On n'est pas aidé !

J'ai évidemment aussi le problème des accents qui n'en sont pas, soit ce sont des traits droits soit ce sont des espèces de points...


Dernière édition par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 18:16, édité 2 fois

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 18:10
@Matheod a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:En faisant quelques recherches, on tombe sur des blogs de PE avec des lignes comme ça qui pour moi sont fautives et n'aident sans doute pas à apprendre correctement la graphie:



Pour moi, ces "n" et "m" écrit seuls devraient commencer plus haut et non pas au niveau de la première ligne.

C'est ainsi que l'on apprenait à écrire à mon époque et on était sanctionné si l'on écrivait "en script" comme dans le message de VicomtedeValmont.

De manière générale ça dépend non ? Si il y a un i avant ça va commencer bien plus bas, si il y a un o bien plus haut.

C'est là tout le problème, on ne peut pas pondre 2 "n" en cursive au milieu d'un mot écrit entièrement en script. Les "n" de la jeune fille ne sont d'ailleurs pas attachés avec les lettres précédentes et suivantes ce qui suggère que ce sont des "m" en script alors qu'elle voulait peut-être faire des "n" en cursive auquel cas, il aurait fallu écrire les autres lettres en cursive et attacher les lettres entre elles.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par VicomteDeValmont le Sam 10 Nov 2018 - 18:14
Par ailleurs, je serais curieux de savoir combien de gamins sont capables d'écrire l'ensemble des lettres majuscules en cursive.

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Oudemia
Empereur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Oudemia le Sam 10 Nov 2018 - 18:30
J'ai déjà dû montrer au tableau la différence entre script et cursive, et comment dans ce cas, selon que la lettre précédente se terminait en bas (a par ex.) ou en haut (o), il fallait lui raccrocher le m et le n.
Et revenir là-dessus, plus d'une fois, sur certaines copies Rolling Eyes
Plus nouveau que les accents plats : les points devenus un trait, je n'ai pas encore compris pourquoi.
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scot69
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par scot69 le Sam 10 Nov 2018 - 18:32
Mon collègue d'allemand s'arrache les cheveux: les élèves font exprès de faire un m qui ressemble bien à un n quand ils ne savent pas si c'est dem ou den!
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Kilmeny le Sam 10 Nov 2018 - 18:36
En fait, si on accroche le n ou le m, on descend bien le premier pont jusqu'en bas.

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Oudemia
Empereur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Oudemia le Sam 10 Nov 2018 - 18:39
@scot69 a écrit:Mon collègue d'allemand s'arrache les cheveux: les élèves font exprès de faire un m qui ressemble bien à un n quand ils ne savent pas si c'est dem ou den!

Il a tort : s'il lit un n, c'est den ! Ils arrêteront vite de faire les malins s'il est strict.

J'avais un peu ça en latin : si je lisais "rosan", ce n'était pas le "rosam" attendu...
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Sam 10 Nov 2018 - 18:45
@Kilmeny a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:En faisant quelques recherches, on tombe sur des blogs de PE avec des lignes comme ça qui pour moi sont fautives et n'aident sans doute pas à apprendre correctement la graphie:



Pour moi, ces "n" et "m" écrit seuls devraient commencer plus haut et non pas au niveau de la première ligne.

C'est ainsi que l'on apprenait à écrire à mon époque et on était sanctionné si l'on écrivait "en script" comme dans le message de VicomtedeValmont.

Là, le modèle est fautif, je suis d’accord. Trois ponts, oui, mais m et n ne commencent pas sur la ligne du bas, mais en hauteur. Comment lier les lettres sinon ? Effectivement, cette jeune fille a dû apprendre comme cela, d’où la confusion...

Quant à la police mentionnée par Miss Terious, elle n’a jamais été utilisée par les enseignants et n’est plus recommandée par l’EN dans les dernières recommandations. Il s’agit d’un espèce de script lié parfaitement illogique.

@Kilmeny a écrit:En écriture manuscrite,
un m = 3 ponts
un n = 2 ponts.

C'est ce que fait cette élève, non ?
Lire son n comme un m, c'est vouloir qu'elle écrive en script, comme à l'ordinateur. (ce qui te gène, c'est peut-être qu'elle associe les deux systèmes)

Non, ce n’est pas ce qu’elle fait, elle mélange allègrement scripte et cursive.
D’ailleurs, regarde le « n » de « un discours »... un seul pont ! C’est du script.
On a parfois un pont, parfois deux, parfois trois... c’est illisible, car les lettres sont ambiguës.

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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 18:53
@Ajupouet a écrit:
@Kilmeny a écrit:Quant à la police mentionnée par Miss Terious, elle n’a jamais été utilisée par les enseignants et n’est plus recommandée par l’EN dans les dernières recommandations. Il s’agit d’un espèce de script lié parfaitement illogique.
Pourtant, c'est encore celles que l'on trouve sur le site de l'EN : http://eduscol.education.fr/cid72979/polices-de-caracteres-cursives-pour-l-enseignement-de-l-ecriture.html
Les images sont petites mais le m et le n correspondent bien à ceux des écritures A et B que je cite plus haut.
Peut-être as-tu un lien vers une version plus récente des recommandations dans ce domaine @Ajupouet ?


Dernière édition par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 18:59, édité 1 fois

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fifi51
Fidèle du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par fifi51 le Sam 10 Nov 2018 - 18:54
Surtout, elle écrit un "n" correctement , celui du "un" de "rédiger un discours" .

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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Sam 10 Nov 2018 - 18:59
@Kilmeny a écrit:En fait, si on accroche le n ou le m, on descend bien le premier pont jusqu'en bas.

C'est ce que j'écris plus haut :
Miss T a écrit:
@Kilmeny : le m en cursif a 3 ponts mais le premier n'est fermé que s'il est attaché à une autre lettre ; idem pour le n : le 1er pont n'est fermé qu'attaché à une autre lettre.

Sur ce site : https://cursivecole.fr/infos.php#cursive on trouve des affiches avec des exemples de liaison (bas de page), mais je ne parviens pas à ouvrir les pdf...
Mais j'ai trouvé ça :

C'est moi qui ai mis les flèches.

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scot69
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par scot69 le Sam 10 Nov 2018 - 19:04
@Oudemia a écrit:
@scot69 a écrit:Mon collègue d'allemand s'arrache les cheveux: les élèves font exprès de faire un m qui ressemble bien à un n quand ils ne savent pas si c'est dem ou den!

Il a tort : s'il lit un n, c'est den ! Ils arrêteront vite de faire les malins s'il est strict.

J'avais un peu ça en latin : si je lisais "rosan", ce n'était pas le "rosam" attendu...

Oui, c'est ce qu'il fait. Et dans le doute, il compte faux!

Mais les élèves viennent tout le temps contester: "mais monsieur, c'est un n, pas un m".

"bah forme les un peu mieux, ils auront autre chose à faire que du déchiffrage le jour du bac!!!"
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Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

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