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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Lun 12 Nov 2018 - 8:29
@maikreeeesse a écrit:
Pas forcément car on m'a formée à d'autres choses qui m' ont permis de savoir apprendre à écrire maintenant . Peut-on être formé pour chaque domaine, pour chaque niveau, chaque période de l'année à l'IUFM en deux ans ou on considère qu'être ¨PE c'est aussi être polyvalent, se former avec les avancées (ou pas) et être critique par rapport aux recherches actuelles et passées .
Je te retourne la question: n'es-tu pas plus efficace maintenant que lorsque tu as débuté ? Comme tout le monde.

Parlons-en de mes débuts de prof de maths, tiens. En dehors d’un diplôme d’ingénieur qui attestait que je devais avoir quelques restes de savoirs théoriques en maths, je suis devenue prof sur 4 niveaux de collège du jour au lendemain, sans aucune expérience ni formation. Quel manque de respect pour les élèves de leur refourguer un « prof » non formé et totalement inexpérimenté comme moi. Il se trouve que je ne me suis pas si mal débrouillée, coup de bol pour eux, mais ça aurait pu être beaucoup mieux, c’est certain. ( Édit : 5 niveaux, j’avais aussi en charge les 3eme SEGPA, comment ai-je pu oublier ?)

Tout le monde sait lire, mais tout le monde ne sait pas enseigner la lecture.
Tout le monde écrit, mais très très peu savent enseigner l’écriture.
Ça ne s’improvise pas.
Pourtant, en primaire, du point de vue des savoirs académiques, la base c’est lire, écrire, compter. Un professeur des écoles doit être formé sur le sujet.
J’ai formé encore il y a peu un groupe entier d’enseignants (80 enseignants spécialisés). Je peux compter sur les doigts d’une main ceux de ce groupe qui ont eux même reçu un enseignement pour apprendre à enseigner l’écriture, peu importe lequel d’ailleurs.

Oui, les enseignants de CP insistent pour bien expliquer s’il faut lever le crayon... ou surtout pas. Dans ma région, l’habitude est de ne jamais lever le crayon, puisqu’on écrit en attaché. Un carnage au collège et au lycée. Mais ces enseignants sont de bonne foi, ils croient bien faire, d’ailleurs, eux ont appris comme ça, où croient se souvenir qu’ils ont appris comme ça puisqu’adultes ils ne lèvent plus jamais le crayon. Seulement, ils ne voient pas l’écriture des élèves devenus grands. Ils ne voient pas les élèves recopier sans rien comprendre de ce qu’ils écrivent et décrocher. Je parle là d’élèves normaux, absolument pas dys.

Je suis pour ma part vraiment choquée qu’on puisse considérer l’enseignement de l’écriture comme facultatif dans la formation d’un professeur des écoles. C’est un fondamental.

Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture : Cliquez là
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 18:02
C'est bien un métier PE donc quand on devient PE on a des billes pour se former et s'informer (en plus de ce qu'on a appris à l'ESPE ou IUFM). Combien de professeurs ici sous prétexte qu'ils savent lire et écrire donnent des conseils aux PE. Certains messages sont à la limite de la condescendance. Je n'ai écrit nulle part que l'apprentissage de l'écriture était ou se devait facultatif, j'ai dit qu'on n'apprenait pas en deux ans d'IUFM l'apprentissage de l'écriture en septembre de CP , puis décembre, puis janvier puis CE1, puis CE2 puis ...On apprend comment enseigner l'écriture en général, les principaux écueils, son évolution dans le temps chez un élève....Penser que les PE commencent le CP dans l'inconnu total et totalement démuni est une caricature. On se parle entre nous, si si. On échange, on rencontre des collègues de même cycles. On a des formations continues. On trouve forcément des PE débutants en CP mais ce n'est pas non plus le cas le plus répandu.
A lire les fils ici les PE ne savent plus rien, ils ne devraient ni apprendre une langue (trop de dégât), ni les sciences, pas assez formés, ni les arts plastiques, inutile, ni l'histoire géographie, trop nuls...Enfin si la formation à l'IUFM est si indigente voire inutile selon certain, je rappelle tout de même alors que j'ai le niveau en mathématiques, physique et biologie par mon cursus équivalent voire supérieure à la plupart des professeurs au collège et lycée. (Pourtant j'encaisse les remarques sur le niveau déplorable des PE en sciences). Je n'irai pas critiquer la séance du collègue au lycée en mathématique, en fait cela ne me viendrait même pas à l'idée. Il est un professionnel, je respecte son travail et ses compétences que je n'ai pas . Oui, j'affirme que je sais apprendre à lire et à écrire, et oui je suis perfectible mais je n'ai pas produit des cohortes d'élèves illisibles et illettrés.
Voici pour moi une phrase illustrant un mépris envers mon travail de PE:
"Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture". Ah bon !
Je te remercie donc de m'enseigner mon métier.
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Lun 12 Nov 2018 - 18:20
@maikreeeesse a écrit:C'est bien un métier PE donc quand on devient PE on a des billes pour se former et s'informer (en plus de ce qu'on a appris à l'ESPE ou IUFM). Combien de professeurs ici sous prétexte qu'ils savent lire et écrire donnent des conseils aux PE. Certains messages sont à la limite de la condescendance. Je n'ai écrit nulle part que l'apprentissage de l'écriture était ou se devait facultatif, j'ai dit qu'on n'apprenait pas en deux ans d'IUFM l'apprentissage de l'écriture en septembre de CP , puis décembre, puis janvier puis CE1, puis CE2 puis ...On apprend comment enseigner l'écriture en général, les principaux écueils, son évolution dans le temps chez un élève....Penser que les PE commencent le CP dans l'inconnu total et totalement démuni est une caricature. On se parle entre nous, si si. On échange, on rencontre des collègues de même cycles. On a des formations continues. On trouve forcément des PE débutants en CP  mais ce n'est pas non plus le cas le plus répandu.
A lire les fils ici les PE ne savent plus rien, ils ne devraient ni apprendre une langue (trop de dégât), ni les sciences, pas assez formés, ni les arts plastiques, inutile, ni l'histoire géographie, trop nuls...Enfin si la formation à l'IUFM est si indigente voire inutile selon certain, je rappelle tout de même alors que j'ai le niveau en mathématiques, physique et biologie par mon cursus équivalent voire supérieure à la plupart des professeurs  au collège et lycée.  (Pourtant j'encaisse les remarques sur le niveau déplorable des PE en sciences). Je n'irai pas critiquer la séance du collègue au lycée en mathématique, en fait cela ne me viendrait même pas à l'idée. Il est un professionnel, je respecte son travail et ses compétences que je n'ai pas . Oui, j'affirme que je sais apprendre à lire et à écrire, et oui je suis perfectible mais je n'ai pas produit des cohortes d'élèves  illisibles et illettrés.
Voici pour moi une phrase illustrant un mépris envers mon travail de PE:
"Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture". Ah bon !
Je te remercie donc de m'enseigner mon métier.

Ce n’est pas toi que je vise, encore une fois. Je n’ai jamais dit que tu avais produit des cohortes d’élèves illettrés et illisibles non plus.
C’est le manque de formation des enseignants, que je critique. Mais visiblement, toi tu es formée, très bien formée même par l’éducation nationale puisque tu as la chance d’avoir droit à de la formation continue. Tant mieux pour toi.
Moi j’ai un inspecteur qui a donné son accord pour je forme 4 écoles de sa circo. Il avait juste oublié un détail. Pas de budget. Dommage pour les enseignants...

De plus, ce fil ne s’adresse pas qu’à toi, mais aussi à toute personne intéressée par le sujet.
Je doute que beaucoup, parents, mais aussi enseignants, aient conscience de l’importance du modèle d’écriture donné aux enfants et des conséquences.
Alors j’essaie de montrer, d’illustrer, voire même de démontrer, ce que je constate.
Mais tu n’es pas obligée de lire, puisque toi tu sais déjà.



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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Dalva
Doyen

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Dalva le Lun 12 Nov 2018 - 18:33
@maikreeeesse a écrit:C'est bien un métier PE donc quand on devient PE on a des billes pour se former et s'informer (en plus de ce qu'on a appris à l'ESPE ou IUFM). Combien de professeurs ici sous prétexte qu'ils savent lire et écrire donnent des conseils aux PE. Certains messages sont à la limite de la condescendance. Je n'ai écrit nulle part que l'apprentissage de l'écriture était ou se devait facultatif, j'ai dit qu'on n'apprenait pas en deux ans d'IUFM l'apprentissage de l'écriture en septembre de CP , puis décembre, puis janvier puis CE1, puis CE2 puis ...On apprend comment enseigner l'écriture en général, les principaux écueils, son évolution dans le temps chez un élève....Penser que les PE commencent le CP dans l'inconnu total et totalement démuni est une caricature. On se parle entre nous, si si. On échange, on rencontre des collègues de même cycles. On a des formations continues. On trouve forcément des PE débutants en CP  mais ce n'est pas non plus le cas le plus répandu.
A lire les fils ici les PE ne savent plus rien, ils ne devraient ni apprendre une langue (trop de dégât), ni les sciences, pas assez formés, ni les arts plastiques, inutile, ni l'histoire géographie, trop nuls...Enfin si la formation à l'IUFM est si indigente voire inutile selon certain, je rappelle tout de même alors que j'ai le niveau en mathématiques, physique et biologie par mon cursus équivalent voire supérieure à la plupart des professeurs  au collège et lycée.  (Pourtant j'encaisse les remarques sur le niveau déplorable des PE en sciences). Je n'irai pas critiquer la séance du collègue au lycée en mathématique, en fait cela ne me viendrait même pas à l'idée. Il est un professionnel, je respecte son travail et ses compétences que je n'ai pas . Oui, j'affirme que je sais apprendre à lire et à écrire, et oui je suis perfectible mais je n'ai pas produit des cohortes d'élèves  illisibles et illettrés.
Voici pour moi une phrase illustrant un mépris envers mon travail de PE:
"Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture". Ah bon !
Je te remercie donc de m'enseigner mon métier.
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal, la conscience qu'une expérience personnelle n'est pas une généralité, n'en ferait pas non plus, et la prise en compte des retours de ceux qui savent ce que ça devient après et, pardonne-moi l'expression, qui en chient heure après heure sans pouvoir faire leur boulot, en ferait encore moins.

C'est amusant comme la quasi-totalité des PE se braquent dès qu'on dit que quelque chose ne va pas, alors que la quasi-totalité des profs de collège passent humblement leur temps à avouer à quel point ils n'y arrivent pas et ne savent pas faire.

Non, tu peux trépigner et taper des pieds si ça te chante, un grand nombre de tes collègues de primaire ne fait pas ce qu'il faut pour l'écriture. Ce n'est pas de leur faute : non seulement ils n'ont pas le temps, mais en plus pour les plus jeunes d'entre eux ils n'ont sans doute pas même appris eux-mêmes à écrire convenablement lorsqu'ils étaient en primaire. Ce n'est pas politiquement correct de le dire ? Eh bien tant pis. C'est la même chose avec la grammaire et l'orthographe pour bien des jeunes collègues de lettres modernes qui, s'ils maîtrisent à peu près pour écrire, sont incapables d'enseigner la langue - et le disent eux-mêmes. Tu nous diras qu'ils sont enseignants et savent se former pour progresser. Certes. En ont-ils le temps ? Et est-il souhaitable qu'un professeur doive d'abord apprendre, c'est-à-dire découvrir, puis maîtriser, ce qu'il est censé enseigner ? Je ne parle pas de méthode d'enseignement, là. Je parle de la maîtrise du contenu. Savoir comment on forme les lettres en fait partie, tout comme maîtriser leur tracé.

Au lieu de te dresser sur tes ergots, as-tu au moins cliqué sur le lien posté par une professionnelle qui gagne sa vie grâce à l'excellent travail d'apprentissage de l'écriture réalisé en primaire ? As-tu lu ce qu'elle y a écrit ?
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Mathador
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Mathador le Lun 12 Nov 2018 - 18:35
@maikreeeesse a écrit:Enfin si la formation à l'IUFM est si indigente voire inutile selon certains,

Les formations inutiles des PE stagiaires je sais que ça existe, puisque j'ai eu l'occasion de perdre mon temps dans une UE commune PE-PLC. Il ne me semble pas qu'avec un an à mi-temps on ait de temps à perdre dans du brassage d'air comme celui que j'ai subi.

@maikreeeesse a écrit:Oui, j'affirme que je sais apprendre à lire et à écrire, et oui je suis perfectible mais je n'ai pas produit des cohortes d'élèves illisibles et illettrés.

Il me semble que personne ici n'a contesté tes compétences en enseignement de la lecture et de l'écriture. Mais quand tu dis:
@maikreeeesse a écrit:Pas forcément car on m'a formée à d'autres choses qui m'ont permis de savoir apprendre à écrire maintenant.
je comprends que selon toi l'enseignement de l'écriture n'est pas prioritaire, pour ce qui concerne la formation initiale, par rapport à d'autres enseignements moins cumulatifs, ce avec quoi moi et @Ajupouet ne sommes pas d'accord.

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« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
« Un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème. » (Alfréd Rényi)
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« C'est l'équation, l'ax+b qui fait tilt » (Mylène Farmer, L'instant X)
Randoschtroumf
Niveau 3

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Randoschtroumf le Lun 12 Nov 2018 - 18:43
Je suis PE et je vais aller dans le sens d'Ajupouet. Je n'ai eu absolument aucune formation sur l'enseignement de l'écriture à l'IUFM (ni à la préparation à l'écriture). J'ai eu en tout 6 heures consacrées à la maternelle (autant dire que la tenue du crayon n'a pas été abordée). J'ai bien eu quelques heures sur l'enseignement de la lecture, mais consistant en une étude de manuels et réalisées par une agrégée auteur d'un manuel très global. Pour la mise en application en classe, prière de repasser.
J'ai constaté que la majorité des collègues que j'ai croisés n'a jamais été formée à l'enseignement de l'écriture. Tous s'investissaient. Mais comment enseigner correctement quand on ne se rend même pas compte que sa propre tenue du crayon n'est pas efficace ?
Au fil des années, je me suis formée, au lieu de faire au mieux en imitant la collègue de la classe d'à côté (et, curieusement, je ne fais plus du tout la même chose). Je prends chaque année des élèves de collègues en APC (et les miens aussi!), avec une vraie progression de mes élèves. Je propose des outils à mes collègues, mais difficile pour beaucoup d'aller à l'encontre de ce qu'ils ont toujours vu faire : graphisme classique en maternelle, e apraxiques, cannes, oeilletons ect à partir de la GS. Et pourtant, je suis loin d'avoir la compétence d'Ajupouet dans le domaine de l'écriture.
L'article qu'a posté Ajupouet est éloquent, et sa pratique de rééducation l'amène à voir passer beaucoup d'enfants en difficultés, parfois parce que certains ont besoin de plus de temps, mais aussi parce que l'écriture a été peu ou mal enseignée.
J'aurais aimé ne pas avoir à emmener l'un de mes enfants voir une rééducatrice (la copie en autonomie de mots entiers à partir de photocopies en GS a laissé des traces). J'aurais aimé jouer avec un autre plutôt que de reprendre, le soir à la maison, la formation des lettres avec mon plus jeune (il était typiquement dans le cas cité par Apujouet, de l'écriture qui se dégrade).

Merci Ajupouet d'alimenter ton site avec des articles de fond. Ils me font progresser.
Merci aussi de proposer des pistes sur les forums.
C'est grâce à internet, pas grâce à l'éducation nationale, que j'ai appris (un peu?) comment enseigner et améliorer l'écriture.
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 18:45
A Ajupouet
Comme tu me citais et disais immédiatement après être choquée par  certaines personnes qui prétendaient  que l'enseignement de l'écriture était facultatif, j'ai eu peur que certains ne fassent d'amalgame. Mais s'il n'en ai rien, tant mieux. Je rajouterai tout de même que tu ne rencontreras pas beaucoup d'enseignants de CP qui ne sachent l'importance de savoir apprendre à lire et à écrire...
Mathador, je m'explique une nouvelle fois: un PE est polyvalent et peut enseigner de la PS au CM2. On ne peut à mon avis enseigner sur deux ou un an à l'IUFM, les apprentissages particuliers de chaque niveau pour toutes les disciplines, même si on restait sur le lire, écrire, compter. La formation est forcément générale mais si elle est bien faite elle doit permettre au PE lorsqu'il est confronté à un niveau particulier de se documenter, de s'appuyer sur ce qu'il appris et approfondir car il les bases pour le faire. La formation continue elle précise encore. Par exemple, j'ai eu des bases, des cours pour "comment copier", ou la "multiplication" à l'IUFM. Pas la copie au CP ou la copie au CM2. Il n'empêche que lorsque je suis nommée au CP ou au CM2 je peux utiliser ce que j'ai appris, compléter (et parfois remettre en cause) et ainsi proposer une progression.
Randoschtroumf
Niveau 3

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Randoschtroumf le Lun 12 Nov 2018 - 18:50
J'ajoute aussi que l'enseignement de l'écriture est pour moi une priorité absolue : je vois passer trop d'élèves qui ont toutes les capacités pour faire une bonne scolarité, mais que la non-maîtrise de l'écriture (lisibilité ou lenteur) met en difficulté voir en échec. Quand l'enfant met toute son énergie dans le geste graphique, il n'arrive plus à porter attention en plus à l'orthographe, la conjugaison, le sens de ce qu'il écrit. Quand il est lent, il ne va pas au bout du travail demandé.
L'écriture, au même titre que la lecture, ne peut être négligée, au risque de fragiliser la scolarité de nombreux élèves.
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 18:58
@Dalva a écrit:
@maikreeeesse a écrit:C'est bien un métier PE donc quand on devient PE on a des billes pour se former et s'informer (en plus de ce qu'on a appris à l'ESPE ou IUFM). Combien de professeurs ici sous prétexte qu'ils savent lire et écrire donnent des conseils aux PE. Certains messages sont à la limite de la condescendance. Je n'ai écrit nulle part que l'apprentissage de l'écriture était ou se devait facultatif, j'ai dit qu'on n'apprenait pas en deux ans d'IUFM l'apprentissage de l'écriture en septembre de CP , puis décembre, puis janvier puis CE1, puis CE2 puis ...On apprend comment enseigner l'écriture en général, les principaux écueils, son évolution dans le temps chez un élève....Penser que les PE commencent le CP dans l'inconnu total et totalement démuni est une caricature. On se parle entre nous, si si. On échange, on rencontre des collègues de même cycles. On a des formations continues. On trouve forcément des PE débutants en CP  mais ce n'est pas non plus le cas le plus répandu.
A lire les fils ici les PE ne savent plus rien, ils ne devraient ni apprendre une langue (trop de dégât), ni les sciences, pas assez formés, ni les arts plastiques, inutile, ni l'histoire géographie, trop nuls...Enfin si la formation à l'IUFM est si indigente voire inutile selon certain, je rappelle tout de même alors que j'ai le niveau en mathématiques, physique et biologie par mon cursus équivalent voire supérieure à la plupart des professeurs  au collège et lycée.  (Pourtant j'encaisse les remarques sur le niveau déplorable des PE en sciences). Je n'irai pas critiquer la séance du collègue au lycée en mathématique, en fait cela ne me viendrait même pas à l'idée. Il est un professionnel, je respecte son travail et ses compétences que je n'ai pas . Oui, j'affirme que je sais apprendre à lire et à écrire, et oui je suis perfectible mais je n'ai pas produit des cohortes d'élèves  illisibles et illettrés.
Voici pour moi une phrase illustrant un mépris envers mon travail de PE:
"Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture". Ah bon !
Je te remercie donc de m'enseigner mon métier.
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal, la conscience qu'une expérience personnelle n'est pas une généralité, n'en ferait pas non plus, et la prise en compte des retours de ceux qui savent ce que ça devient après et, pardonne-moi l'expression, qui en chient heure après heure sans pouvoir faire leur boulot, en ferait encore moins.

C'est amusant comme la quasi-totalité des PE se braquent dès qu'on dit que quelque chose ne va pas, alors que la quasi-totalité des profs de collège passent humblement leur temps à avouer à quel point ils n'y arrivent pas et ne savent pas faire.

Non, tu peux trépigner et taper des pieds si ça te chante, un grand nombre de tes collègues de primaire ne fait pas ce qu'il faut pour l'écriture. Ce n'est pas de leur faute : non seulement ils n'ont pas le temps, mais en plus pour les plus jeunes d'entre eux ils n'ont sans doute pas même appris eux-mêmes à écrire convenablement lorsqu'ils étaient en primaire. Ce n'est pas politiquement correct de le dire ? Eh bien tant pis. C'est la même chose avec la grammaire et l'orthographe pour bien des jeunes collègues de lettres modernes qui, s'ils maîtrisent à peu près pour écrire, sont incapables d'enseigner la langue - et le disent eux-mêmes. Tu nous diras qu'ils sont enseignants et savent se former pour progresser. Certes. En ont-ils le temps ? Et est-il souhaitable qu'un professeur doive d'abord apprendre, c'est-à-dire découvrir, puis maîtriser, ce qu'il est censé enseigner ? Je ne parle pas de méthode d'enseignement, là. Je parle de la maîtrise du contenu. Savoir comment on forme les lettres en fait partie, tout comme maîtriser leur tracé.

Au lieu de te dresser sur tes ergots, as-tu au moins cliqué sur le lien posté par une professionnelle qui gagne sa vie grâce à l'excellent travail d'apprentissage de l'écriture réalisé en primaire ? As-tu lu ce qu'elle y a écrit ?

Amusant qu'autant de PE se sentent méprisés, et partent du forum, je ne trouve pas. Il faut reconnaître une part de responsabilités du ton des échanges et pas tout mettre sur le dos de susceptibilités mal placées. Pourquoi te permets-tu de placer l'échange sur le mode du caprice (je tape du pied et trépigne , je monte sur mes ergots ?) Ta position supérieure te le permettrait ?
Oui j'ai lu ce qu'a écrit Ajupouet. Et malgré nos différends, je n'ai jamais remis en cause son travail ni ses compétences.


Dernière édition par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 19:01, édité 1 fois
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Mathador
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Mathador le Lun 12 Nov 2018 - 19:00
@maikreeeesse a écrit:Mathador, je m'explique une nouvelle fois: un PE est polyvalent et peut enseigner de la PS au CM2.  On ne peut à mon avis enseigner sur deux ou un an à l'IUFM, les apprentissages particuliers de chaque niveau pour toutes les disciplines, même si on restait sur le lire, écrire, compter. La formation est forcément générale mais si elle est bien faite elle doit permettre au PE lorsqu'il est confronté à un niveau particulier de se documenter, de s'appuyer sur ce qu'il appris et approfondir  car il les bases pour le faire. La formation continue elle précise encore. Par exemple, j'ai eu des bases, des cours pour "comment copier", ou la "multiplication" à l'IUFM. Pas la copie au CP ou la copie au CM2. Il n'empêche que lorsque je suis nommée au CP ou au CM2 je peux utiliser ce que j'ai appris, compléter (et parfois remettre en cause) et ainsi proposer une progression.

Je ne me souviens pas avoir défendu le fait que l'on fasse des formations spécifiques à un niveau du primaire (ce qu'on fait également très peu dans le secondaire, au-delà de collège/lycée). Par contre, ce que je disais était qu'il vaut mieux concentrer la formation initiale sur l'écriture (ou encore la lecture, le comptage, le calcul) qu'en SVT (par exemple), car un PE qui foire ses cours dans le premier domaine fait plus de dégâts que dans le deuxième.

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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 19:07
Je suis loin de l'ESPE maintenant, mais il me semble que c'est le cas, la majorité des heures est consacrée aux mathématiques et au français.
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Mathador
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Mathador le Lun 12 Nov 2018 - 19:12
Tant mieux alors. Mais de ce que j'ai vu l'utilisation du volume horaire de la maquette est encore perfectible.

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Cath
Bon génie

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Cath le Lun 12 Nov 2018 - 19:20
En tout cas, je ne peux pas croire que la totalité des PE soit formés de façon satisfaisante car sinon on ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves tenant leur stylo de façon complètement aléatoire et produisant une écriture qui ne ressemble à rien.
Randoschtroumf
Niveau 3

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Randoschtroumf le Lun 12 Nov 2018 - 19:20
@maikreeeesse a écrit:Je suis loin de l'ESPE maintenant, mais il me semble que c'est le cas, la majorité des heures est consacrée aux mathématiques et au français.

A se mettre en groupe pour réfléchir à une séquence pendant que le formateur prend son café ?
Tant mieux si l'Espé propose une vraie formation dans ton département. Les stagiaires que je côtoie râlent du temps perdu à réfléchir en groupe, à l'absence de contenu (et à la quantité monstre de papier à rendre). Rien sur l'écriture, pas grand-chose sur la lecture.
Le collègue T1 qui décharge la directrice d'une école de mon secteur était paniqué quand il a appris qu'il aurait un quart-temps en CP : il ne savait pas comment faire.
A ma dernière animation pédagogique, le conseiller pédagogique proposait des ateliers de calligraphie comme unique remède pour améliorer l'écriture.
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Jacq
Vénérable

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Jacq le Lun 12 Nov 2018 - 19:27
Je suis en PLP, donc sans expérience pour les PE. Mais c'est clair que former des PE dans tous les domaines et à tous les niveaux ce n'est pas évident. En LP nous n'avons que cinq niveaux (2CAP 3 bac pro) et "seulement" trois disciplines. Pas évident pour vous les collègues PE surtout pour un enseignement aussi crucial à ces âges...
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 19:36
@Cath a écrit:En tout cas, je ne peux pas croire que la totalité des PE soit formés de façon satisfaisante car sinon on ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves tenant leur stylo de façon complètement aléatoire et produisant une écriture qui ne ressemble à rien.

Bon alors j'ai ma théorie (on va encore se fichtre de ma pomme mais tant pis) et là je reconnais c'est de la pure expérience maikreeeessienne uniquement basée sur mon expérience, donc qui vaut ce qui vaut. Donc je me lance  pour moi le problème provient essentiellement du statut de l'écriture et des traces chez le tout petit. J'ai remarqué que les parents mettaient entre les mains de leurs enfants allongés dans n'importe quelle position et de plus en plus jeunes d'énormes crayons en s'extasiant sur le moindre gribouillis. Certains aussi en maternelle s’entêtent à apprendre le prénom de leur enfant en attaché dès la MS qui le pauvre le dessinent. D'ailleurs je retrouve le problème en CP. Alors que certains élèves seraient capables d'écrire correctement leur prénom puisqu'on a vu les lettres, ils continuent à le dessiner.
Dans le temps, les enfants dessinaient plus tard et dans une position correcte (enfin plus correcte) que maintenant, jamais par terre ou à la va vite. D'ailleurs quand on regarde la qualité des dessins d'il y a 30 ans et maintenant on est effaré. Mais est-ce la faute aux PE ?
Je rebondis sur le T1 paniqué parce qu'il aura des CP, on trouvera aussi le T1 paniqué parce qu'il aura des TPS ou des PS, le T1 paniqué parce qu'il aura des CM2...et pourtant on se lance.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par pseudo-intello le Lun 12 Nov 2018 - 21:25
He pense que ta théorie est tout à fait valable, mais que les autres théories le sont aussi.

Le concours de PE est aujourd’hui déserté dans plusieurs académies (en RP notamment), tout comme les concours de elttres et bien d'autres, et il ne faut donc pas s'étonner de voir entrer de plus en plus de bras cassés dans nos rangs.

D'ailleurs, même dans les académies où le concours de PE n'est pas bradé, ce qui est enseigné à l'ESP est délétère (une PE T1 que j'aime beaucoup m'a expliqué - enr éalité recraché le discours de ses formateurs, très sûre d'elle, que l'apprentissage de la lecture nécessitait la méthode mixte, parce que la syllabique, Léo et Léa, c'était pas bien, les histoire ne sont pas assez intéressantes, il faut que le sens soit intéressant... bref.

Ce qui n'implique pas de généraliser : en sachant qu'il y a d'excellents PE et d'autres qui ont été déformés à l'ESP, tout comme il existe d'excellents prof dans le secondaire et des catastrophes, des boulangers en or et d'autres qui font du pain dégueu, on vous pose des questions, à vous PE du forum parce qu'on a confiance en votr opinion et qu'on vous tient en très haute estime. Si tous vos collègues vous ressemblaient, on serait un peu plus sortis des ronces.

Exemple trouvé sur le net : une blogueuse très suivie, très lue, qui vit dans une acad très recherchée (au concours donc probablement très sélectif), fait la promotion d'une appli de cours et de révision. Comme il est arrivé auparavant que la blogueuse en question évoque une graphie dégueu comme point commun entre ses trois enfants, forcément, j’interviens en disant que c'est bien joli l'appli, mais le geste d'écriture, la répétition, le temps passé à écrire encore et encore avec un vrai stylo, notamment pour les enfants en début de primaire, ça ne se remplace par par la tablette.

Réponse de la blogueuse (visiblement pas très contente que quelqu'un d'un peu pro vienne émettre un bémol sur le joli partenariat) : les PE de ses mômes ont dit que chacun pouvait écrire en tenant son c rayon comme il le souhaitait. Ben voyons.


Dernière édition par pseudo-intello le Mar 13 Nov 2018 - 7:02, édité 1 fois
Bouboule
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Bouboule le Lun 12 Nov 2018 - 22:47
@maikreeeesse a écrit:
@Cath a écrit:En tout cas, je ne peux pas croire que la totalité des PE soit formés de façon satisfaisante car sinon on ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves tenant leur stylo de façon complètement aléatoire et produisant une écriture qui ne ressemble à rien.

Bon alors j'ai ma théorie (on va encore se fichtre de ma pomme mais tant pis) et là je reconnais c'est de la pure expérience maikreeeessienne uniquement basée sur mon expérience, donc qui vaut ce qui vaut. Donc je me lance  pour moi le problème provient essentiellement du statut de l'écriture et des traces chez le tout petit. J'ai remarqué que les parents mettaient entre les mains de leurs enfants allongés dans n'importe quelle position et de plus en plus jeunes d'énormes crayons en s'extasiant sur le moindre gribouillis. Certains aussi en maternelle s’entêtent à apprendre le prénom de leur enfant en attaché dès la MS qui le pauvre le dessinent. D'ailleurs je retrouve le problème en CP. Alors que certains élèves seraient capables d'écrire correctement leur prénom puisqu'on a vu les lettres, ils continuent à le dessiner.
Dans le temps, les enfants dessinaient plus tard et dans une position correcte (enfin plus correcte) que maintenant, jamais par terre ou à la va vite. D'ailleurs quand on regarde la qualité des dessins d'il y a 30 ans et maintenant on est effaré. Mais est-ce la faute aux PE ?
Je rebondis sur le T1 paniqué parce qu'il aura des CP, on trouvera aussi le T1 paniqué parce qu'il aura des TPS ou des PS, le T1 paniqué parce qu'il aura des CM2...et pourtant on se lance.

C'est une théorie qui en vaut bien une autre et au moins elle est basée sur l'expérience (que je n'ai pas).
Je n'en ai pas (de théorie) car je n'ai pas de vision large mais ce qui ne marche plus sur les bases au collège et au lycée, c'est qu'il n'y a plus de travail systématique de "contremaître" sur les travaux des élèves. D'où une question (sans doute) très naïve : tous les élèves de CP ont-ils un cahier d'écriture conséquent ?
On va sans doute me répondre "oui bien sûr" mais celui que j'ai trouvé dans les affaires du dernier CP auquel j'ai pu m'intéresser comporte une ligne de "a", une ligne de "o", une ligne de "la", puis on passe à deux fiches collées "trace le modèle avec un gros feutre", "avec un feutre fin", "reproduis le modèle avec un crayon" ("i" et "r"). Le modèle du "r" est proposé sans oeilleton, l'élève en fait (appris en GS ?).
Ensuite 12 fiches nommées "codage" avec des mots (6 ou 7 par fiche) (un dessin fourni, il faut écrire le mot correspondant). Si les lettres mal tracées sont parfois indiquées, elles ne sont pas reprises par l'élève sur la feuille (peut-être ailleurs ?), l'élève obtient "très bien" avec 4 mots comportant des erreurs sur les 7 proposés, la douzième fiche n'est pas corrigée ("bouhe", "cheminé", parachut").
Bref ce n'est pas "conséquent".
Par contre, la pochette "coloriages" est très fortement fournie.
Quand j'ai vu ça (j'ai pris des notes, c'est dire si ça m'a frappé et je voulais en parler à ma collègue de français, formatrice IUFM), je me suis demandé si ce n'était pas un avatar des tâches complexes dès le CP du style "on ne fait pas écrire pour rien". Certains IPR font le coup en chimie, "les gestes de base doivent s'apprendre au cours de tâches complexes" et il n'y a jamais eu autant d'accidents...

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Malaga
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Malaga le Mar 13 Nov 2018 - 6:22
@Cath a écrit:En tout cas, je ne peux pas croire que la totalité des PE soit formés de façon satisfaisante car sinon on ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves tenant leur stylo de façon complètement aléatoire et produisant une écriture qui ne ressemble à rien.

Je trouve cette phrase assez injuste. C'est comme si l'on disait "je ne peux pas croire que les profs de langue soient formes de façon satisfaisante car sinon ne ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves incapables de dire une phrase en anglais/espagnol" (et on peut remplacer "prof de langue" par n'importe quelle autre matière enseignée dans le secondaire).

Mon fils et mon neveu ont eu la même maîtresse en CP. Leurs écritures n'ont rien à voir: mon fils a une écriture très soigné, très scolaire (quand je le vois écrire, je vois bien qu'il reproduit le geste de la maîtresse), mon neveu écrit très mal. En revanche, il lit vraiment bien alors que mon fils est un peu moins performant. Qu'en conclure, sinon que même avec la meilleure volonté du monde, la PE ne fait pas tout et qu'un enfant à qui on a appris à écrire correctement à 6 ans peut écrire comme un cochon, tenir mal son stylo, former ses lettres différemment à 14 ans pour mille raisons ?

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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egomet
Grand sage

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par egomet le Mar 13 Nov 2018 - 7:14
@Malaga a écrit:
@Cath a écrit:En tout cas, je ne peux pas croire que la totalité des PE soit formés de façon satisfaisante car sinon on ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves tenant leur stylo de façon complètement aléatoire et produisant une écriture qui ne ressemble à rien.

Je trouve cette phrase assez injuste. C'est comme si l'on disait "je ne peux pas croire que les profs de langue soient formes de façon satisfaisante car sinon ne ne récupérerait pas de plus en plus d'élèves incapables de dire une phrase en anglais/espagnol" (et on peut remplacer "prof de langue" par n'importe quelle autre matière enseignée dans le secondaire).



Ben… honnêtement… ce n'est pas forcément absurde non plus. C'est un jugement rapide, une généralisation sans doute abusive, mais malheureusement, il faut bien reconnaître qu'on ne fait pas toujours du bon travail. La chute du niveau en orthographe est une réalité et ce n'est pas la faute des élèves. Il faut savoir reconnaître que quelque chose ne va pas dans la façon dont cette matière est enseignée. Et c'est pareil pour les maths ou les langues. Il n'y a pas de quoi pavoiser. Même si certains professeurs font un boulot formidable, les résultats moyens ne sont pas époustouflants.


Oui, il y a des failles dans nos formations. Nous sommes d'ailleurs les premiers à nous en plaindre. Ne jouons pas les surpris quand d'autres en subissent les conséquences et nous les font remarquer. Pourquoi serions-nous les seuls à avoir le droit de le dire? Le collègue qui vient après nous a toutes les raisons de nous faire des remarques. Même les parents ont le droit de nous signaler les problèmes. Comment pourrions-nous progresser si nous considérons le moindre constat comme une attaque personnelle?

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Cath
Bon génie

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Cath le Mar 13 Nov 2018 - 10:43
Bien sûr Malaga qu'il s'agit d'une généralisation : j'ai bien écrit "Je ne peux pas croire que la totalité"... Il suffit de lire sur ce forum certaines phrases rapportées de jeunes collègues qui récitent les yeux brillants "La tenue du crayon n'a aucune importance" (rapporté par Pseudo-Intello un peu plus haut, par exemple), mais aussi de certains IEN et, plus prosaïquement, de regarder les écrits fournis par les collégiens/lycéens et l'évolution de leur écriture, pour en être convaincu.
J'ai déjà raconté avoir trouvé (j'aurais dû en garder) des cahiers des années 60 dans un LP en travaux : des cahiers de français de CAP, écrits dans une langue à peu près impeccable (les rares fautes soulignés d'un trait rageur), avec une graphie superbe. Que s'est-il passé depuis ? Je ne crois pas à l'hypothèse de la mutation génétique...
Cléopatra2
Fidèle du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Cléopatra2 le Mar 13 Nov 2018 - 10:46
Après avoir lu cette discussion, j'ai contemplé mon écriture catastrophique au tableau tout à l'heure : m et n à 3 et 2 ponts en cursive, mélange de r script et cursive, majuscules script. J'avais envie d'aller me cacher dans un trou!
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Mar 13 Nov 2018 - 17:27
@maikreeeesse a écrit:
Bon alors j'ai ma théorie (on va encore se fichtre de ma pomme mais tant pis) et là je reconnais c'est de la pure expérience maikreeeessienne uniquement basée sur mon expérience, donc qui vaut ce qui vaut. Donc je me lance  pour moi le problème provient essentiellement du statut de l'écriture et des traces chez le tout petit. J'ai remarqué que les parents mettaient entre les mains de leurs enfants allongés dans n'importe quelle position et de plus en plus jeunes d'énormes crayons en s'extasiant sur le moindre gribouillis. Certains aussi en maternelle s’entêtent à apprendre le prénom de leur enfant en attaché dès la MS qui le pauvre le dessinent. D'ailleurs je retrouve le problème en CP. Alors que certains élèves seraient capables d'écrire correctement leur prénom puisqu'on a vu les lettres, ils continuent à le dessiner.
Dans le temps, les enfants dessinaient plus tard et dans une position correcte (enfin plus correcte) que maintenant, jamais par terre ou à la va vite. D'ailleurs quand on regarde la qualité des dessins d'il y a 30 ans et maintenant on est effaré. Mais est-ce la faute aux PE ?
Je rebondis sur le T1 paniqué parce qu'il aura des CP, on trouvera aussi le T1 paniqué parce qu'il aura des TPS ou des PS, le T1 paniqué parce qu'il aura des CM2...et pourtant on se lance.

Ta théorie ne me donne absolument pas envie de rire, bien au contraire. La baisse de la qualité de l'écriture est un phénomène multifactoriel, et je suis bien d'accord avec toi, ce que tu décris est une des causes connues. On demande aux enseignants d'enseigner la bonne tenue de crayon, sauf que les enfants arrivent en ayant déjà des mauvaises habitudes en maternelle. Non seulement ça, mais en plus il ne se servent plus de leurs mains autant qu'avant et passent plus de temps assis devant la télé ou la tablette qu'à faire quelque chose de leurs dix doigts.


@Bouboule a écrit:
On va sans doute me répondre "oui bien sûr" mais celui que j'ai trouvé dans les affaires du dernier CP auquel j'ai pu m'intéresser comporte une ligne de "a", une ligne de "o", une ligne de "la", puis on passe à deux fiches collées "trace le modèle avec un gros feutre", "avec un feutre fin", "reproduis le modèle avec un crayon" ("i" et "r"). Le modèle du "r" est proposé sans oeilleton, l'élève en fait (appris en GS ?).
Ensuite 12 fiches nommées "codage" avec des mots (6 ou 7 par fiche) (un dessin fourni, il faut écrire le mot correspondant). Si les lettres mal tracées sont parfois indiquées, elles ne sont pas reprises par l'élève sur la feuille (peut-être ailleurs ?), l'élève obtient "très bien" avec 4 mots comportant des erreurs sur les 7 proposés, la douzième fiche n'est pas corrigée ("bouhe", "cheminé", parachut").
Bref ce n'est pas "conséquent".
Par contre, la pochette "coloriages" est très fortement fournie.

Il faut se méfier des cahiers de CP. Je les demande systématiquement lors des débuts de mes rééducations. Parfois, les cahiers sont vraiment indigents, mais quand on creuse un peu, c'est que l'enseignant a choisi de ne pas les faire écrire sur cahier tant qu'ils n'en seraient pas capables... En attendant, ils travaillent, bien, mais sur ardoise. Ce qui ne laisse fatalement aucune trace et peut laisser à penser qu'ils ne font pas grand chose, alors que c'est tout le contraire.
Il est vrai que je vois aussi ce que tu décris, à savoir des enseignants dépassés ne sachant pas comment faire, puisqu'on ne les y a pas préparés.

@Malaga a écrit: Qu'en conclure, sinon que même avec la meilleure volonté du monde, la PE ne fait pas tout et qu'un enfant à qui on a appris à écrire correctement à 6 ans peut écrire comme un cochon, tenir mal son stylo, former ses lettres différemment à 14 ans pour mille raisons ?

Evidemment, une écriture évolue. Nous en sommes les preuves vivantes, qui de nous a une écriture personnelle qui ressemble à celle enseignée en CP, sinon un enseignant de CP ou une rééducatrice, et encore ?
Par contre, un élève de CP qui écrit bien (lettres formées dans le bon sens, qui s'enchaînent correctement, tenue de crayon correcte, écriture avec les doigts) n'a aucune raison d'écrire mal plus tard. Je peux te garantir qu'après avoir observé quelques secondes une écriture de CE1 ou CE2 et la tenue de crayon qui va avec,  je suis capable de te dire quels sont les défauts que l'on retrouvera au collège quand l'écriture va s'accélérer, si on ne fait rien. On peut avoir des surprises, évidemment, mais jamais un enfant qui tient bien son sylo ne changera de tenue de crayon en grandissant. Pour le coup, s'il y a bien un truc qui ne change jamais, c'est bien la tenue de crayon.
Si un ado prend par contre la décision de changer telle ou telle caractéristique de son écriture, il suffit de lui demander de rechanger pour qu'il le fasse (C'est le cas des écritures d'un carreau de haut des demoiselles qui font toutes leurs lettres de la même taille. Elles le font par choix, et maîtrisent bien leur geste d'écriture.) Rien à voir avec une écriture qui se dégrade sans qu'on n'y puisse rien.

@Cléopatra2 a écrit:
Après avoir lu cette discussion, j'ai contemplé mon écriture catastrophique au tableau tout à l'heure : m et n à 3 et 2 ponts en cursive, mélange de r script et cursive, majuscules script. J'avais envie d'aller me cacher dans un trou!

Si tu n'enseignes pas en maternelle/primaire, déjà, il faut relativiser. C'est normal que tu aies ton écriture, et qu'elle ne ressemble pas à une écriture de maître d'école.
La question qui se pose est la suivante : ton écriture est-elle lisible en toute circonstance, sans faire d'effort pour les élèves?
Si tel est le cas, tu es en position de râler si tes élèves écrivent mal, et tu peux continuer à écrire comme tu le fais.
Pour ma part, qu'un élève écrive en script, en script lié, ou en cursif, peu me chaut.
Tant que c'est lisible sans s'arracher les yeux, fluide, et suffisamment efficace pour qu'il suive en classe, où est le problème ?
Pareil pour un professeur : lisible, fluide, propre. Rien d'autre.


Dernière édition par Ajupouet le Mar 13 Nov 2018 - 17:39, édité 1 fois

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Niveau 1

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par nc33 le Jeu 15 Nov 2018 - 9:17
Mon écriture est peu lisible, je dois faire des efforts constants mais le geste reste douloureux (même en essayant de suivre les conseils du blog d'Ajupouet). Il faudrait plus de spécialistes de l'écriture en France.
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Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

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