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clélia
Niveau 9

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par clélia le Dim 11 Nov 2018 - 17:20
Ajupouet, je suis impressionnée. Mon fils de 12 ans, asperger, écrit comme ton Philémon avant. (Il utilise un ordinateur en classe et a une AVS) Ça me laisse songeuse...
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Dim 11 Nov 2018 - 17:51
@mistinguette a écrit:Je suis impressionné par ces 2 écrits. Comment situé un élève  dispraxique (nom qu' on lacherait facilement devant la première copie ). Peux tu là aussi faire évoluer ces gamins?
Pour les élèves dyspraxiques, il est quasiment toujours possible de faire quelque chose, vu d’où ils partent.
Après, la question est jusqu’où ira-t-on ?
Quand un élève est diagnostiqué dyspraxique, et qu’il a donc un trouble avéré de l’automatisation du geste, je travaille en plusieurs étapes :
1) Trouver un confort dans la tenue du crayon et la posture. Ces enfants tiennent toujours mal leur crayon, et en souffrent dès qu’ils doivent écrire.
2) Retrouver une écriture lisible. Ça reste lent, donc pas hyper fonctionnel en classe, mais au moins on a enfin une écriture qui ressemble à quelque chose (pour remplir un chèque, recopier un paragraphe sur des documents légaux, écrire un peu sans stress dans les cahiers...)
3) Accélération (là, tous ne souhaitent pas tenter, où ne réussissent pas)
4) Personnalisation et prise de notes

Voici l’exemple d’une demoiselle avec une dyspraxie visuo spatiale sévère.
Elle reste lente, aura probablement besoin d’un ordi, mais elle peut maintenant écrire et se sert même de son écriture pour noter des trucs à ne pas oublier dans son cahier de texte. Pas mal, je trouve.



S’il y a bien un truc que je ne peux pas savoir, c’est si ce que je propose va marcher.
J’ai vu des écritures catastrophiques corrigées à la perfection en 2 mois et 3 séances, et des écritures à peine problématiques que je n’ai pas réussi à faire évoluer un poil.
Cela dit, plus l’écriture est illisible au départ, plus la moindre amélioration fait un effet incroyable.

Ça vaut le coup de tenter si on en ressent l’envie.

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Hermiony
Esprit sacré

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Hermiony le Dim 11 Nov 2018 - 18:03
C'est impressionnant Ajupouet.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Ajupouet
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Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Dim 11 Nov 2018 - 18:09
@Hermiony a écrit:C'est impressionnant Ajupouet.
Oui mais ses o, bon sang, ses o !
Ils se terminent en bas, comme des a.

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Hermiony
Esprit sacré

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Hermiony le Dim 11 Nov 2018 - 18:16
J'ai vu pire - je vois pire, si cela peut te rassurer.

Pour en revenir au sujet, j'ai une élève spécialiste des "n" et des "m" mélangeant script et cursif. Je lui ai déjà fait la remarque, mais je crois que je vais sanctionner. L'an dernier, j'avais un élève dont les "r" étaient des "n" en script. J'ai signalé, re-signalé et puis il a perdu des points à tous les mots, dans les dictées. Dégoûté de perdre des points bêtement, il a fini par me faire des "r" en script - toujours mieux que rien.

Je m'aperçois que je pratique aussi le mélange des deux types d'écriture pour ces lettres - ce que ma mère m'a toujours signalé d'ailleurs, à son grand désespoir car c'est elle qui m'a appris à écrire en CP. J'essaie désormais de me corriger quand j'écris au tableau ou sur les copies, mais dès que je dois prendre de la vitesse, c'est fini...

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LadyC
Empereur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par LadyC le Dim 11 Nov 2018 - 18:51
Moi aussi. Embarassed Mais mélanger les deux types, si c'est incohérent et donc non souhaitable (surtout quand on veut donner l'exemple), ce n'est pas catastrophique tant que chaque lettre reste correcte, donc identifiable sans ambiguïté. Le problème, c'est que, comme l'élève de Miss Terious, ils sont nombreux à écrire un m script à la place d'un n : deux ponts, c'est un n, peu importe qu'ils ajoutent un truc avant ou pas. Et presque pire (pour mes nerfs en tout cas ; pas pour la lisibilité, puisqu'au moins on comprend), le "m" écrit avec trois ponts... et l'ébauche de pont avec laquelle commencent les m et n scripts. Donc 4 en tout, on n'a jamais trop de ponts. furieux

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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Dim 11 Nov 2018 - 19:44
@New Zealand a écrit:Je suis étonnée de lire que les futurs PE ne reçoivent pas de formation à l'écriture (le geste, la tenue du crayon, la position du corps). En fait, non, je ne le suis pas, plus rien ne m'étonne en ce qui concerne la formation des PE et des profs en général. Le terme serait plutôt "énervée."

Là, je ne suis pas d'accord. Corriger un texte complet de plusieurs lignes, voire plusieurs pages, avec des ronds partout, c'est insupportable. Certes ça ne nuit pas à la compréhension, mais ça gêne la lecture. Surtout que, bien souvent, ce n'est pas le seul défaut graphique de la copie.

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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Dim 11 Nov 2018 - 19:47
@mistinguette a écrit:Je suis impressionné par ces 2 écrits. Comment situé un élève  dispraxique (nom qu' on lacherait facilement devant la première copie ). Peux tu là aussi faire évoluer ces gamins?

@Ajupouet a écrit:
@mistinguette a écrit:Je suis impressionné par ces 2 écrits. Comment situé un élève  dispraxique (nom qu' on lacherait facilement devant la première copie ). Peux tu là aussi faire évoluer ces gamins?
Pour les élèves dyspraxiques, il est quasiment toujours possible de faire quelque chose, vu d’où ils partent.
Après, la question est jusqu’où ira-t-on ?
Quand un élève est diagnostiqué dyspraxique, et qu’il a donc un trouble avéré de l’automatisation du geste, je travaille en plusieurs étapes :
1) Trouver un confort dans la tenue du crayon et la posture. Ces enfants tiennent toujours mal leur crayon, et en souffrent dès qu’ils doivent écrire.
2) Retrouver une écriture lisible. Ça reste lent, donc pas hyper fonctionnel en classe, mais au moins on a enfin une écriture qui ressemble à quelque chose (pour remplir un chèque, recopier un paragraphe sur des documents légaux, écrire un peu sans stress dans les cahiers...)
3) Accélération (là, tous ne souhaitent pas tenter, où ne réussissent pas)
4) Personnalisation et prise de notes

Merci @Ajupouet.
Mais comme@mistinguette, je m'interroge : comment faire la différence entre un élève qui souffre, au sens médical, de dysgraphie, et un élève qui écrit juste mal parce qu'il n'a pas appris à le faire correctement ?

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Nita
Empereur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Nita le Dim 11 Nov 2018 - 20:32
Comme les autres, je suis impressionnée, Ajupouet.
Je sanctionne les accents plats, les ronds sur les i, les majuscules miniatures qui remplacent des minuscules qu'on ne sait pas écrire. Je vois un parent par an pour cette raison, en général. Je suis "fasciste", m'a-t-on expliqué... ben oui, les élèves ont perdu de précieux points, et je ne les laisse pas s'exprimer.

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Sophie 37
Niveau 8

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Sophie 37 le Dim 11 Nov 2018 - 21:12
@miss terious a écrit:
Merci @Ajupouet.
Mais comme@mistinguette, je m'interroge : comment faire la différence entre un élève qui souffre, au sens médical, de dysgraphie, et un élève qui écrit juste mal parce qu'il n'a pas appris à le faire correctement ?
Je trouve ça un peu (et même très) réducteur d'affirmer qu'un enfant qui écrit mal, s'il n'est pas dysgraphique, n'a pas appris à écrire correctement (par ces grosses nulles de maîtresses de CP qui ne sont même pas fichues de leur apprendre à lire non plus !! Bon, ça, c'est moi qui le rajoute mais en est-on vraiment loin ?)
J'estime passer beaucoup de temps à apprendre le geste d'écriture à mes 25 CP. Résultat ? La plupart forme très bien leurs lettres (ce qu'ils ne feront plus forcément quelques années plus tard) et j'en ai toujours 3 ou 4 qui ont une écriture très moyenne voire parfois très mauvaise. Et pourtant, ils ont appris de la même façon que les autres...
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Sophie 37
Niveau 8

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Sophie 37 le Dim 11 Nov 2018 - 21:18
Un lycéen qui n'arrive pas à situer les principaux pays sur une carte ou qui ne connait même pas les dates des deux guerres mondiales, c'est parce que les profs d'histoire géo qu'il a eus au cours de sa scolarité lui a appris le tricot ?
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frimoussette77
Grand Maître

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par frimoussette77 le Dim 11 Nov 2018 - 21:27
@Sophie 37 a écrit:Un lycéen qui n'arrive pas à situer les principaux pays sur une carte ou qui ne connait même pas les dates des deux guerres mondiales, c'est parce que les profs d'histoire géo qu'il a eus au cours de sa scolarité lui ont appris le tricot ?
Non, c'est aussi à cause de la maîtresse de CP …  Wink
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Sophie 37
Niveau 8

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Sophie 37 le Dim 11 Nov 2018 - 21:39
@frimoussette77 a écrit:
@Sophie 37 a écrit:Un lycéen qui n'arrive pas à situer les principaux pays sur une carte ou qui ne connait même pas les dates des deux guerres mondiales, c'est parce que les profs d'histoire géo qu'il a eus au cours de sa scolarité lui ont appris le tricot ?
Non, c'est aussi à cause de la maîtresse de CP …  Wink
J'y avais pensé aussi mais j'avais pensé plutôt jeter la pierre aux maitresses de CM1-CM2 lol!
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miss terious
Modérateur

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par miss terious le Dim 11 Nov 2018 - 21:41
@Sophie 37, inutile de monter sur tes grands chevaux et de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Je n'ai pas dit que si l'élève n'avait pas appris à former correctement ses lettres c'était de la faute des PE. Il existe une très grande différence entre ce qui a été enseigné à un élève et ce que l'élève a appris/assimilé. C'est juste ce que je voulais dire.

Et tant mieux si tu "passe(s) beaucoup de temps à apprendre le geste d'écriture à (tes) 25 CP ".
Il n'empêche que de nombreux collègues PE n'ont pas la même notion de l'importance de bien enseigner "le geste scripteur" et ce n'est pas leur faute (en tout cas pour la grande majorité d'entre eux) : cette importance ne leur est pas enseignée. On n'apprend plus à apprendre à écrire aux PE.

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Dim 11 Nov 2018 - 21:44
@Sophie 37 a écrit:
@miss terious a écrit:
Merci @Ajupouet.
Mais comme@mistinguette, je m'interroge : comment faire la différence entre un élève qui souffre, au sens médical, de dysgraphie, et un élève qui écrit juste mal parce qu'il n'a pas appris à le faire correctement ?
Je trouve ça un peu (et même très) réducteur d'affirmer qu'un enfant qui écrit mal, s'il n'est pas dysgraphique, n'a pas appris à écrire correctement (par ces grosses nulles de maîtresses de CP qui ne sont même pas fichues de leur apprendre à lire non plus !! Bon, ça, c'est moi qui le rajoute mais en est-on vraiment loin ?)
J'estime passer beaucoup de temps à apprendre le geste d'écriture à mes 25 CP. Résultat ? La plupart forme très bien leurs lettres (ce qu'ils ne feront plus forcément quelques années plus tard) et j'en ai toujours 3 ou 4 qui ont une écriture très moyenne voire parfois très mauvaise. Et pourtant, ils ont appris de la même façon que les autres...

Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’écriture se travaille durant des années. Le meilleur prof du monde ne peut tout faire à lui seul, si le travail préparatoire n’a pas été fait avant, ou que l’enfant n’était pas prêt pour acquérir ces apprentissages au moment où on les lui a enseignés.

Par ailleurs, je forme régulièrement des professeurs qui sont convaincus de bien faire... Sauf que certaines écritures de CP peuvent être belles d’aspect, mais se dégrader extrêmement vite dès que la vitesse pointe le bout de son nez. Les e apraxiques, au contraire des e en bouclettes, sont des nids à embrouille future par exemple, de même que de ne pas faire lever le crayon devant les lettres rondes c o a d q g. Au CP, ça passe (pas chez tous), au collège, ça casse.
Je vois aussi de magnifiques écritures, faites de petites cannes, de petits ponts, on lève bien le crayon entre chaque trait, tout comme dit la maîtresse. Et là encore, c’est là cata plus tard : soit l’écriture se dégrade, soit ils n’arrivent pas à accélérer.
Je vois des enfants qui écrivent comme leur maîtresse, qui malheureusement écrit comme une adulte. Pauvres petiots qui n’y comprennent plus rien.
Je vois également tellement d’enfants qui écrivent sans lire ni comprendre, parce qu’ils ont écrit leurs premières phrases sans avoir appris à les lire (foutues méthodes globales et mixtes).

Enfin, je ne suis pas magicienne. Si j’arrive à faire écrire ces enfants et adolescents en quelques séances en tête à tête, il faut bien se poser la question : sont-ils vraiment dys ?

La dysgraphie existe, mais plus j’exerce, et plus je me dis qu’elle est rarissime sans autres troubles associés. Un dyslexique dysgraphique, c’est logique. C’est la lecture qui empêche une bonne acquisition du geste. Un dyspraxique dysgraphique, aussi.
Mais en général, un dysgraphique sans autre troubles, c’est de très bon pronostic pour moi.


Dernière édition par Ajupouet le Dim 11 Nov 2018 - 22:09, édité 1 fois

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Dalva
Doyen

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Dalva le Dim 11 Nov 2018 - 21:50
Oui, enfin, Sophie37, on a ici même des professeurs qui affirment que le m a trois ponts, ce qui ne laisse rien présager de bon quant aux modèles donnés, y compris au collège.

Par ailleurs, quand il est dit qu'un élève n'a pas appris quelque chose, il n'est pas dit qu'on n'a pas tenté de le lui apprendre. Simplement, lui ne l'a pas appris. Et qu'ils soient de plus en plus nombreux à ne pas avoir appris que le m a trois pieds (jamais quatre) et deux épaules, que le n  a deux pieds (jamais trois) et une seule épaule, que le o se termine en haut et le a en bas, c'est manifeste, nous le voyons dans nos copies, et nous ne le voyions pas avant.
Ce n'est pas une question de modifier son écriture en quatre ans d'école après le CP (cela reviendrait à dire que les collègues de primaire n'ont pas d'exigence concernant l'écriture après le CP, ce qui est faux), c'est une question de temps passé à apprendre à écrire avec des modèles clairs tracés par le maître et non pas imprimés (et c'est aussi une question de maîtres formés).
Or, le temps, nous en manquons tous, si bien que rien n'est automatisé. Quand un collègue de lycée dit que les élèves arrivent en seconde avec une orthographe déplorable, de graves lacunes en conjugaison et grammaire, et un vocabulaire misérable, je ne me formalise pas, je ne me sens pas attaquée comme ayant mal fait mon boulot, je sais que c'est vrai parce que je n'ai pas le temps de tout faire ni d'automatiser.
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maikreeeesse
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Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Dim 11 Nov 2018 - 21:53
@ miss terious
Oui enfin bon on m'a appris à être enseignante tout de même. ..On ne m'a pas appris à enseigner la géographie en CM2 ni la natation au ce1 ni l'histoire au ce2 ni le graphisme en MS.... Pourtant j'y arrive peu ou prou. On m'a appris à me perfectionner, à avoir du recul à préparer mes séances à lire bref à être PE  et j'arrive à apprendre à lire et à écrire à mes élèves de CP ☺. Je sais même compter les ponts du N et du M et adapter les attaques d'en bas ou mi hauteur . Comme quoi !
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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Pointàlaligne le Dim 11 Nov 2018 - 21:57
Ajupouet, bravo veneration
J'aimerais avoir à proximité de mon établissement quelqu'un comme toi à qui adresser des élèves...
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frimoussette77
Grand Maître

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par frimoussette77 le Dim 11 Nov 2018 - 22:13
Et on s'éparpille beaucoup. Il faut faire faire beaucoup de choses en peu de temps.
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Dalva
Doyen

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Dalva le Dim 11 Nov 2018 - 22:14
Exactement. C'est je pense une des causes les plus dommageables.
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Dim 11 Nov 2018 - 22:31
@maikreeeesse a écrit:@ miss terious
Oui enfin bon on m'a appris à être enseignante tout de même. ..On ne m'a pas appris à enseigner la géographie en CM2 ni la natation au ce1 ni l'histoire au ce2 ni le graphisme en MS.... Pourtant j'y arrive peu ou prou. On m'a appris à me perfectionner, à avoir du recul à préparer mes séances à lire bref à être  PE  et j'arrive à apprendre à lire et à écrire à mes élèves de CP ☺. Je sais même compter les ponts du N et du M et adapter les attaques d'en bas ou mi hauteur . Comme quoi !
Et tu ne crois pas que tu aurais été plus efficace durant tes premières années d’enseignement si tu avais été formée ?
J’ai encore reçu un appel d’une professeur des écoles paniquée car elle ne sait pas comment faire. On lui a confié un CP, sans la former.
Quand je vois des enseignants sur Facebook qui posent certaines questions, ça fait peur.
Entendons nous bien, c’est  super qu’elles cherchent des conseils sur Facebook, mais j’en veux à l’institution. Clairement.





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Sophie 37
Niveau 8

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Sophie 37 le Dim 11 Nov 2018 - 22:38
@Ajupouet a écrit:
Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’écriture se travaille durant des années. Le meilleur prof du monde ne peut tout faire à lui seul, si le travail préparatoire n’a pas été fait avant, ou que l’enfant n’était pas prêt pour acquérir ces apprentissages au moment où on les lui a enseignés.
C'est clair que certains enfants ne sont pas prêts mais comme il faut le faire, on le fait !

@Ajupouet a écrit:Par ailleurs, je forme régulièrement des professeurs qui sont convaincus de bien faire... Sauf que certaines écritures de CP peuvent être belles d’aspect, mais se dégrader extrêmement vite dès que la vitesse pointe le bout de son nez. Les e apraxiques, au contraire des e en bouclettes, sont des nids à embrouille future par exemple, de même que de ne pas faire lever le crayon devant les lettres rondes c o a d q g. Au CP, ça passe (pas chez tous), au collège, ça casse.
Je vois aussi de magnifiques écritures, faites de petites cannes, de petits ponts, on lève bien le crayon entre chaque trait, tout comme dit la maîtresse. Et là encore, c’est là cata plus tard : soit l’écriture se dégrade, soit ils n’arrivent pas à accélérer.
Oui mais au CP, on leur apprend le geste justement. On leur dit bien quand il faut lever le crayon ou quand il ne faut pas le faire. C'est très long et pas toujours facile à surveiller quand on a 25 élèves en même temps et que certains ne t'écoutent pas et n'en font qu'à leur tête. Suspect Mais on le fait et on y passe du temps. Après, on a toujours des irréductibles...
C'est vrai qu'en ce qui concerne la forme des e, la présence d'une boucle sur les o ou les b etc, il n'y a pas de règle universelle. On a appris les e cassés et les lettres bouclées quand on était petit, pourquoi les enfants de maintenant ne peuvent-ils plus ?

@Ajupouet a écrit:Je vois des enfants qui écrivent comme leur maîtresse, qui malheureusement écrit comme une adulte.
Je trouve que beaucoup de professeurs (CM mais surtout dans le secondaire) ne font pas d'effort d'écriture quand ils écrivent au tableau ou sur les copies. Ne doit-on pas aussi montrer l'exemple ? Combien écrivent en cursive, avec des lettres correctement formées ?

@Ajupouet a écrit:Enfin, je ne suis pas magicienne. Si j’arrive à faire écrire ces enfants et adolescents en quelques séances en tête à tête, il faut bien se poser la question : sont-ils vraiment dys ?
Complètement. Personnellement, je n'ai jamais émis de jugement de dysgraphie sur mes élèves (ni de dyslexie d'ailleurs).

@Dalva a écrit:Oui, enfin, Sophie37, on a ici même des professeurs qui affirment que le m a trois ponts, ce qui ne laisse rien présager de bon quant aux modèles donnés, y compris au collège.
En écriture cursive, le m a trois ponts (mais moi je parle des trois pattes, rapport à l'alpha concerné, "le monstre". Comme ça, ça marche avec les deux écritures. Par contre, c'est sûr qu'on ne doit pas commencer le m sur la ligne violette)

@Dalva a écrit:Par ailleurs, quand il est dit qu'un élève n'a pas appris quelque chose, il n'est pas dit qu'on n'a pas tenté de le lui apprendre. Simplement, lui ne l'a pas appris. Et qu'ils soient de plus en plus nombreux à ne pas avoir appris que le m a trois pieds (jamais quatre) et deux épaules, que le n  a deux pieds (jamais trois) et une seule épaule, que le o se termine en haut et le a en bas, c'est manifeste, nous le voyons dans nos copies, et nous ne le voyions pas avant.
C'est sûr que dit comme ça... Mais ce n'est quand même pas faute de le leur avoir enseigné ! Moi même, j'ai une très belle écriture mais, ado, je faisais des lettres non normées histoire de faire genre et je ne mettais aucun accent. Pourtant, je savais faire. Pouvait-on alors affirmer que mes maîtresses de primaire ne m'avaient pas appris à écrire correctement ?

@Dalva a écrit:Ce n'est pas une question de modifier son écriture en quatre ans d'école après le CP (cela reviendrait à dire que les collègues de primaire n'ont pas d'exigence concernant l'écriture après le CP, ce qui est faux), c'est une question de temps passé à apprendre à écrire avec des modèles clairs tracés par le maître et non pas imprimés (et c'est aussi une question de maîtres formés).
Or, le temps, nous en manquons tous, si bien que rien n'est automatisé. Quand un collègue de lycée dit que les élèves arrivent en seconde avec une orthographe déplorable, de graves lacunes en conjugaison et grammaire, et un vocabulaire misérable, je ne me formalise pas, je ne me sens pas attaquée comme ayant mal fait mon boulot, je sais que c'est vrai parce que je n'ai pas le temps de tout faire ni d'automatiser.
Je suis d'accord avec toi, c'est clair qu'on manque de temps et que l'on ne peut pas tout faire à fond. Mais, en CP, je ne pense pas que beaucoup de PE puissent se permettre de zapper l'écriture...
Je pense qu'on est certainement beaucoup moins exigeant qu'avant, on laisse passer beaucoup plus le manque de soin et de rigueur.
C'est d'ailleurs un gros problème de l'EN... En primaire, si on veut arracher une page de cahier, c'est un tollé ! Les profs de collège acceptent de corriger des torchons, des copies pleines de ratures, sur des feuilles parfois déchirées... Les fautes d'orthographe ne sont que peu sanctionnées. Pourquoi les élèves feraient-ils des efforts ?
Bouboule
Esprit éclairé

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Bouboule le Lun 12 Nov 2018 - 0:32
Plus tard en chimie : avec m (la masse), n (la quantité de matière), M (la masse molaire) et n = m/M , au bout de quelques lignes il n'est plus rare de voir l'élève se mélanger à cause de son écriture (le correcteur aussi s'y perd d'une copie à l'autre) et de sa non-maîtrise du calcul.
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par maikreeeesse le Lun 12 Nov 2018 - 7:19
@Ajupouet a écrit:
@maikreeeesse a écrit:@ miss terious
Oui enfin bon on m'a appris à être enseignante tout de même. ..On ne m'a pas appris à enseigner la géographie en CM2 ni la natation au ce1 ni l'histoire au ce2 ni le graphisme en MS.... Pourtant j'y arrive peu ou prou. On m'a appris à me perfectionner, à avoir du recul à préparer mes séances à lire bref à être  PE  et j'arrive à apprendre à lire et à écrire à mes élèves de CP ☺. Je sais même compter les ponts du N et du M et adapter les attaques d'en bas ou mi hauteur . Comme quoi !
Et tu ne crois pas que tu aurais été plus efficace durant tes premières années d’enseignement si tu avais été formée ?
J’ai encore reçu un appel d’une professeur des écoles paniquée car elle ne sait pas comment faire. On lui a confié un CP, sans la former.
Quand je vois des enseignants sur Facebook qui posent certaines questions, ça fait peur.
Entendons nous bien, c’est  super qu’elles cherchent des conseils sur Facebook, mais j’en veux à l’institution. Clairement.





Pas forcément car on m'a formée à d'autres choses qui m' ont permis de savoir apprendre à écrire maintenant . Peut-on être formé pour chaque domaine, pour chaque niveau, chaque période de l'année à l'IUFM en deux ans ou on considère qu'être ¨PE c'est aussi être polyvalent, se former avec les avancées (ou pas) et être critique par rapport aux recherches actuelles et passées .
Je te retourne la question: n'es-tu pas plus efficace maintenant que lorsque tu as débuté ? Comme tout le monde.
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Mathador
Habitué du forum

Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Mathador le Lun 12 Nov 2018 - 8:15
@maikreeeesse a écrit:Pas forcément car on m'a formée à d'autres choses qui m' ont permis de savoir apprendre à écrire maintenant . Peut-on être formé pour chaque domaine, pour chaque niveau, chaque période de l'année à l'IUFM en deux ans ou on considère qu'être ¨PE c'est aussi être polyvalent, se former avec les avancées (ou pas) et être critique par rapport aux recherches actuelles et passées.

Et même plutôt en un an, puisque le M1MEEF est complètement optionnel.
Sinon, on n'a certes pas le temps de former les PE sur tous les sujets, mais peut-on accepter de ne pas former de façon approfondie en lecture, en écriture, en comptage et en calcul ? Si l'un de ces apprentissages échoue, le reste est gravement compromis, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de l'apprentissage des sciences naturelles.

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Re: m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

par Ajupouet le Lun 12 Nov 2018 - 8:29
@maikreeeesse a écrit:
Pas forcément car on m'a formée à d'autres choses qui m' ont permis de savoir apprendre à écrire maintenant . Peut-on être formé pour chaque domaine, pour chaque niveau, chaque période de l'année à l'IUFM en deux ans ou on considère qu'être ¨PE c'est aussi être polyvalent, se former avec les avancées (ou pas) et être critique par rapport aux recherches actuelles et passées .
Je te retourne la question: n'es-tu pas plus efficace maintenant que lorsque tu as débuté ? Comme tout le monde.

Parlons-en de mes débuts de prof de maths, tiens. En dehors d’un diplôme d’ingénieur qui attestait que je devais avoir quelques restes de savoirs théoriques en maths, je suis devenue prof sur 4 niveaux de collège du jour au lendemain, sans aucune expérience ni formation. Quel manque de respect pour les élèves de leur refourguer un « prof » non formé et totalement inexpérimenté comme moi. Il se trouve que je ne me suis pas si mal débrouillée, coup de bol pour eux, mais ça aurait pu être beaucoup mieux, c’est certain. ( Édit : 5 niveaux, j’avais aussi en charge les 3eme SEGPA, comment ai-je pu oublier ?)

Tout le monde sait lire, mais tout le monde ne sait pas enseigner la lecture.
Tout le monde écrit, mais très très peu savent enseigner l’écriture.
Ça ne s’improvise pas.
Pourtant, en primaire, du point de vue des savoirs académiques, la base c’est lire, écrire, compter. Un professeur des écoles doit être formé sur le sujet.
J’ai formé encore il y a peu un groupe entier d’enseignants (80 enseignants spécialisés). Je peux compter sur les doigts d’une main ceux de ce groupe qui ont eux même reçu un enseignement pour apprendre à enseigner l’écriture, peu importe lequel d’ailleurs.

Oui, les enseignants de CP insistent pour bien expliquer s’il faut lever le crayon... ou surtout pas. Dans ma région, l’habitude est de ne jamais lever le crayon, puisqu’on écrit en attaché. Un carnage au collège et au lycée. Mais ces enseignants sont de bonne foi, ils croient bien faire, d’ailleurs, eux ont appris comme ça, où croient se souvenir qu’ils ont appris comme ça puisqu’adultes ils ne lèvent plus jamais le crayon. Seulement, ils ne voient pas l’écriture des élèves devenus grands. Ils ne voient pas les élèves recopier sans rien comprendre de ce qu’ils écrivent et décrocher. Je parle là d’élèves normaux, absolument pas dys.

Je suis pour ma part vraiment choquée qu’on puisse considérer l’enseignement de l’écriture comme facultatif dans la formation d’un professeur des écoles. C’est un fondamental.

Pour vous montrer à quel point le modèle donné aux enfants est important et ne peut s’improviser voici un peu de lecture : Cliquez là

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