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madinina59
Niveau 3

Mettre un zéro en compétences

par madinina59 le Mer 14 Nov 2018 - 11:21
Bonjour,

Dans mon collège les 5e sont évalués par compétences. Pendant une eval écrite, il y a eu de la tricherie et certains élèves ont parlé. J'avais clairement annoncé avant que je retirerai la copie de ceux qui parleraient et qu'ils auraient 0 pour tricherie. Seulement comment fait-on pour mettre zéro en compétences ??
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Pourquoi 3,14159
Niveau 5

Re: Mettre un zéro en compétences

par Pourquoi 3,14159 le Mer 14 Nov 2018 - 11:26
Nous voilà le doigt sur un travers apporté par l'évaluation par compétences. La bienveillance justifiée.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mettre un zéro en compétences

par Elyas le Mer 14 Nov 2018 - 11:37
Il suffit de mettre insuffisant et de mettre une punition pour la tricherie. Je ne vois pas où est le problème.
angelxxx
Niveau 10

Re: Mettre un zéro en compétences

par angelxxx le Mer 14 Nov 2018 - 12:10
On ne peut pas. Même au brevet pour la partie compétence, une plante verte totaliserai 80 points. Formidable non ?

_________________
"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Mettre un zéro en compétences

par Delia le Mer 14 Nov 2018 - 12:19
J'hallucine, là ! Des notes dans l'évaluation par compétences ?
L'élève a triché, c'est compétence non installée, AMHA. De son propre aveu : si la compétence était acquise, il n'aurait pas besoin de cacher la misère.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Eleven
Neoprof expérimenté

Re: Mettre un zéro en compétences

par Eleven le Mer 14 Nov 2018 - 13:06
@Elyas a écrit:Il suffit de mettre insuffisant et de mettre une punition pour la tricherie. Je ne vois pas où est le problème.

D'accord avec Elyas, je ne vois pas le problème ....

_________________
2015-2016 : Première année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
2016-2017 : Deuxième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et cinquièmes.
2017-2018 : Troisième année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
2018-2019 : Quatrième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et sixièmes.
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gauvain31
Monarque

Re: Mettre un zéro en compétences

par gauvain31 le Mer 14 Nov 2018 - 13:32
@Elyas a écrit:Il suffit de mettre insuffisant

Je ne suis pas d'accord, comment savoir si c'est insuffisant (ou suffisant même ) puisqu'il y a eu échange d'informations pendant le contrôle. Il faudrait mettre "non évalué" puisque le niveau réel de l'élève n'est pas évaluable dans ce contexte.

@Elyas a écrit: Mettre une punition pour la tricherie.

Là je suis d'accord
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mettre un zéro en compétences

par Elyas le Mer 14 Nov 2018 - 14:35
Effectivement, si la possibilité existe de mettre non-évalué, on le met. Après, je pense que le problème est de continuer à penser dans le paradigme de l'évaluation par compétences comme dans le paradigme de l'évaluation avec notation chiffrée. Les logiques d'apprentissage et d'évaluation ne sont pas les mêmes.
Je le répète : on met insuffisant ou non-évalué et on punit. La triche est un acte personnel de transgression. Cela doit être puni. Ensuite, on évalue le travail : soit on considère que c'est non-évaluable soit que le besoin de triche correspond à un niveau insuffisant. Les collègues en situation sont meilleurs juges que nous, derrière notre écran.
Le 0 n'existe pas dans l'approche par compétence. Ce qui existe est l'insuffisance (avec le symbole/la couleur correspondante) ou le "non-évalué" comme Gauvain31 le mentionne (je n'y avais absolument pas pensé mais bon, je ne suis pas pratiquant de l'approche par compétences).
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Dalva
Doyen

Re: Mettre un zéro en compétences

par Dalva le Mer 14 Nov 2018 - 14:43
Sauf que dans les faits, pour le brevet, l'insuffisance même totale est traduite par l'équivalent d'un 5/20, ce qui n'a aucune mesure avec, par exemple, l'absence totale de travail, de connaissances et de capacités dans un domaine donné.

Quand on met en 3e un élève de niveau CE2 (orientation Egpa refusée chaque année par les parents), il n'obtient pas l'équivalent de 5/20 : il n'est pas possible de prétendre qu'un quart des compétences évaluées en 3e sont de niveau CE2.

Insuffisance ne signifie pas incompétence. Comment signaler les incompétences ?
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gauvain31
Monarque

Re: Mettre un zéro en compétences

par gauvain31 le Mer 14 Nov 2018 - 14:50
Je ne suis pas pratiquant non plus de l'approche par compétence Elyas. Je ne sais même pas ce que ça veut dire , car on peut évaluer par des notes chiffrées les compétences. C'est ce que je fais en évaluation de TP. Mais effectivement, la validation non chiffrée de la compétence suppose que l'élève la mette œuvre seul, et non accompagné par un échange d'information avec un camarade : dans ce cas, il est impossible de faire une appréciation. Le reste des autres compétences, qui elles ont été validées, peut-il compenser des pans entiers de compétences marquées comme "non validés" suite à une tricherie dans le livret?
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pogonophile
Habitué du forum

Re: Mettre un zéro en compétences

par pogonophile le Mer 14 Nov 2018 - 18:31
Je ne suis pas sûr qu'il soit particulièrement significatif que, lors du bilan de cycle 4, le niveau insuffisant puisse être traduit par telle note. Insuffisant c'est insuffisant, ça ne permet pas de valider son brevet, il n'y a pas lieu de relier à une note chiffrée.
Et il n'y a pas non plus de dérive bienveillante ou je ne sais quoi : je doute qu'un élève qui lit "insuffisant" se dise "ah ouf ça veut dire cinq en fait, c'est pas comme si c'était zéro."

Enfin, pour le cas spécifique cité par @Dalva, je ne crois pas que ce dont l'élève a besoin soit un bulletin qui souligne "tu es tout simplement incompétent, tu ne sais rien, tu es nul", il a eu le temps de se rendre compte qu'il était largué. C'est sur sa famille qu'il faut agir, on n'est plus dans le cadre d'une évaluation scolaire là.
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Manu7
Niveau 7

Re: Mettre un zéro en compétences

par Manu7 le Mer 14 Nov 2018 - 18:49
Quand on note de 0 à 20 la plus basse note est 0. Quand on note avec I, F, S, TB, alors la plus basse note est I. Mais dans le deux cas se sont bien des notes même si on veut nous faire croire le contraire. D'ailleurs les logiciels ( ex : Pronote) font des moyennes avec I = 10, F = 25, S = 40 et TB = 50. Ce problème du zéro qui peut paraître anormal car on met les tricheurs avec ceux de niveau insuffisant est assez exceptionnel. Mais il se reproduit de manière générale, quand on met ensemble ceux qui valent entre 32,5/50 et 45/50 par l'intermédiaire de Pronote mais vu que c'est l'algorithme qui le fait à notre place cela semble normal...

Mais dire que I, F, S et TB sont des notes cela mérite l'anathème !!!

Pour info 10/50 = 4/20 et Pronote attribue la note S (maitrise satisfaisante) quand la moyenne dans un domaine est entre 32,5 et 45.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Mettre un zéro en compétences

par William Foster le Mer 14 Nov 2018 - 18:59
@pogonophile a écrit:Et il n'y a pas non plus de dérive bienveillante ou je ne sais quoi : je doute qu'un élève qui lit "insuffisant" se dise "ah ouf ça veut dire cinq en fait, c'est pas comme si c'était zéro."

Ah ! Tu me rassures. J'avais juste mal vu. Neutral

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
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pogonophile
Habitué du forum

Re: Mettre un zéro en compétences

par pogonophile le Mer 14 Nov 2018 - 19:00
@Manu7 a écrit:Mais dire que I, F, S et TB sont des notes cela mérite l'anathème !!!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?

Pronote ne décide de rien du tout, les équivalences numériques ne sont pas le fruit du logiciel, mais de la nécessité de relier bilan de fin de cycle, notes à l'examen, et de produire un total pour l'obtention du DNB et le classement affelnet - parce que la moulinette affelnet repose sur un classement avant tout.

Par ailleurs, sur le point de départ, considérer qu'un élève qui triche doit avoir un zéro n'est pas une évidence. Le zéro ne peut pas être une punition, réglementairement. Considérer que le travail qu'on évalue ne vaut rien parce qu'il est le produit d'une fraude n'est pas tout à fait la même chose qu'un zéro sur une copie blanche, et si ça peut être un choix justifié de l'évaluateur, ce n'est pas automatique pour autant.
Il me semble donc que transcrire ce choix en "insuffisant" est encore moins évident. "Non évalué" plus une punition (par exemple, un autre devoir en retenue) serait plus approprié.
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gauvain31
Monarque

Re: Mettre un zéro en compétences

par gauvain31 le Mer 14 Nov 2018 - 19:03
Un élève qui triche a recopié le travail d'un autre. La copie qu'il rend est le fruit du travail d'une autre personne et non du sien. En ce sens, une copie entachée de fraude est l'équivalent d'une copie blanche. Et donc mérite un zéro, puisque rien n'est le fruit de la production de l'élève. C'est donc un zéro lié à l'absence de travail personnel , et non un zéro de comportement.
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pogonophile
Habitué du forum

Re: Mettre un zéro en compétences

par pogonophile le Mer 14 Nov 2018 - 19:08
@gauvain31 a écrit:Un élève qui triche a recopié le travail d'un autre. La copie qu'il rend est le fruit du travail d'une autre personne et non du sien. En ce sens, une copie entachée de fraude est l'équivalent d'une copie blanche. Et donc mérite un zéro, puisque rien n'est le fruit de la production de l'élève. C'est donc un zéro lié à l'absence de travail personnel , et non un zéro de comportement.

Je ne conteste pas la logique, même si je n'y adhère pas, je dis juste que c'est le produit d'un raisonnement - que tu exposes.
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gauvain31
Monarque

Re: Mettre un zéro en compétences

par gauvain31 le Mer 14 Nov 2018 - 19:15
@pogonophile a écrit:
@gauvain31 a écrit:Un élève qui triche a recopié le travail d'un autre. La copie qu'il rend est le fruit du travail d'une autre personne et non du sien. En ce sens, une copie entachée de fraude est l'équivalent d'une copie blanche. Et donc mérite un zéro, puisque rien n'est le fruit de la production de l'élève. C'est donc un zéro lié à l'absence de travail personnel , et non un zéro de comportement.

Je ne conteste pas la logique, même si je n'y adhère pas, je dis juste que c'est le produit d'un raisonnement - que tu exposes.


Tout à fait, comme je n'adhère pas à ta logique, qui est le produit de ton raisonnement et qui n'engage que toi, et toi seul. Les évidences de certains ne sont pas les évidences des autres.... et vice versa. Ainsi va le monde, et l'école.


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Philomène87
Érudit

Re: Mettre un zéro en compétences

par Philomène87 le Mer 14 Nov 2018 - 19:17
[quote="pogonophile"]
@Manu7 a écrit:"Non évalué" plus une punition (par exemple, un autre devoir en retenue) serait plus approprié.

+1.
Je n'ai encore jamais constaté de cas de tricherie (peut-être parce qu'ils savent le faire discrètement...), mais je ne compterais pas la note, lui ferais refaire le contrôle, et il aurait 1 ou 2h de retenue (en plus du rattrapage du devoir qui se ferait sur une heure d'étude, faut pas pousser non plus ).
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Manu7
Niveau 7

Re: Mettre un zéro en compétences

par Manu7 le Mer 14 Nov 2018 - 19:52
@pogonophile a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?

Pronote ne décide de rien du tout, les équivalences numériques ne sont pas le fruit du logiciel, mais de la nécessité de relier bilan de fin de cycle, notes à l'examen, et de produire un total pour l'obtention du DNB et le classement affelnet - parce que la moulinette affelnet repose sur un classement avant tout.

Ce que je veux dire par là c'est que noter sur une échelle de 0 à 20, de 0 à 10, de I à TB, cela restera toujours des notes si au final pour effectuer un bilan on effectue des moyennes comme le font tous les logiciels. Alors que si on évaluait vraiment par compétences alors on ne devrait pas accepter les moyennes. Je sais qu'il y a la nécessité de relier le bilan de fin de cycle aux notes, mais par contre rien n'oblige à effectuer des moyennes pour obtenir le bilan de fin de cycle. Sauf que les logiciels le font et tout le monde trouve cela pratique alors qu'ils pensent évaluer sans notes. Pour moi le "sans note" avec des moyennes c'est du "avec note sans le dire" et avec des effets encore plus pervers.

On peut me dire mais alors comment faire des bilans sans passer par des moyennes, et bien c'est possible, il faut des algorithmes et des paramétrages bien faits. Sans ces algorithmes un prof peu aussi le faire lui-même en regardant la liste des évaluations et les évolutions des élèves, puisqu'il connait très bien ses évaluations il peut décider du niveau d'un élève dans un domaine, sauf qu'ensuite tous les profs qui interviennent dans ce domaine devraient aussi se positionner de manière cohérente mais il faut du temps et dans les faits aux deux dernières réunions j'étais assez déçu par notre vitesse de décision en général, mais au moins nous nous réunissons avant le conseil de classe pour décider, alors que dans d'autres établissements ce temps n'existe même pas.
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Dalva
Doyen

Re: Mettre un zéro en compétences

par Dalva le Mer 14 Nov 2018 - 20:40
04/20, effectivement, Manu.
@pogonophile a écrit:
Enfin, pour le cas spécifique cité par @Dalva, je ne crois pas que ce dont l'élève a besoin soit un bulletin qui souligne "tu es tout simplement incompétent, tu ne sais rien, tu es nul", il a eu le temps de se rendre compte qu'il était largué. C'est sur sa famille qu'il faut agir, on n'est plus dans le cadre d'une évaluation scolaire là.
Bien sûr que non ! Enfin ! Mon propos était de pousser enfin la signification de l'évaluation par compétences jusqu'à son bout. S'il est question de compétences, il faut accepter qu'il sera à un moment question d'incompétence.

Je suis profondément, viscéralement, moralement et philosophiquement opposée à l'évaluation par compétences, et même simplement à leur mention, à l'emploi d'un tel vocable dans un lieu où l'on s'adresse à des enfants que l'on est censé instruire, accompagner et faire grandir. Pour moi, les compétences dans ce domaine, c'est abject.
On peut être compétent, donc incompétent, pour assumer une fonction ou une responsabilité, pas en tant qu'élève, pas tant qu'individu.
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Rendash
Bon génie

Re: Mettre un zéro en compétences

par Rendash le Mer 14 Nov 2018 - 20:56
@Dalva a écrit:
Je suis profondément, viscéralement, moralement et philosophiquement opposée à l'évaluation par compétences, et même simplement à leur mention, à l'emploi d'un tel vocable dans un lieu où l'on s'adresse à des enfants que l'on est censé instruire, accompagner et faire grandir. Pour moi, les compétences dans ce domaine, c'est abject.
On peut être compétent, donc incompétent, pour assumer une fonction ou une responsabilité, pas en tant qu'élève, pas tant qu'individu.



Surtout avec cette foutue mode des "compétences psychosociales", dont certains font leurs choux gras et nous rebattent les oreilles.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dalva
Doyen

Re: Mettre un zéro en compétences

par Dalva le Mer 14 Nov 2018 - 21:10
Ah mais là, ce n'est pas pareil, c'est facile : ils sont tous incompétents, sauf un ou deux bizarres par classe qui regardent encore les autres et non leur nombril.
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Amaliah
Empereur

Re: Mettre un zéro en compétences

par Amaliah le Mer 14 Nov 2018 - 21:29
Je ne mettrais pas I en compétences pour un devoir recopié, ce serait non évalué, retenue et autre devoir pour moi. Ce n'est pas la compétence qui est insuffisante puisqu'elle n'a pas été évaluée. Au contraire, ça ne me dérangerait pas de retirer des points à un devoir recopié en partie. Quand mes 3e m'ont amené des devoirs recopiés en grande partie sur Internet, j'ai déchiré les feuilles publiquement et ils l'ont refait.

@Manu7 a écrit:Pour info 10/50 = 4/20 et Pronote attribue la note S (maitrise satisfaisante) quand la moyenne dans un domaine est entre 32,5 et 45.

Pronote valide des compétences par rapport aux moyennes? Mais c'est un choix de chaque établissement, non?
Dans mon collège, pas de compétences, juste des notes et en fin d'année on attribue les points pour les compétences à la louche, si j'ose dire.
Le débat actuel est de savoir si à 5/20 de moyenne, l'élève est insuffisant ou fragile... Je m'en étouffe, rien que de l'écrire.

Maintenant en tant que mère de deux collégiens, je ne m'y retrouve pas, je ne comprends pas tout : le petit en 6e n'aura que des compétences sur son bulletin (mais en maths et en SVT, il a aussi des notes qui n'apparaissent pas sur Pronote et en anglais que des notes qui elles apparaissent), le grand en 3e a des notes et comme c'est la 3e, les profs mettent des ABCD en compétences en parallèle.
Comment s'y retrouver quand avec 18 en SVT, le petit a AAC en compétences? Ben, oui, il a raté la moitié d'une question à deux points.
Pareil pour le grand, pour ne donner qu'un exemple, il a eu 18,5 en TP de physique, meilleure note de la classe, et se retrouve avec ABBD.
Quand j'ai vu le AAC en SVT du petit, je savais qu'il avait travaillé et quand il a ramené la copie, il avait 18.
Et puis, la zone du Satisfaisant est très large et ne différencie pas le 12/20 du 16/20.
Bref, je trouve que tout est confus, et même si la notation chiffrée peut parfois être contestée, je la préfère cent fois car je trouve que ces compétences brouillent tout repère et ne poussent pas l'élève à se dépasser.
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nouvelle vague
Niveau 2

Re: Mettre un zéro en compétences

par nouvelle vague le Mer 14 Nov 2018 - 21:29
@Dalva a écrit:Sauf que dans les faits, pour le brevet, l'insuffisance même totale est traduite par l'équivalent d'un 5/20, ce qui n'a aucune mesure avec, par exemple, l'absence totale de travail, de connaissances et de capacités dans un domaine donné.

Quand on met en 3e un élève de niveau CE2 (orientation Egpa refusée chaque année par les parents), il n'obtient pas l'équivalent de 5/20 : il n'est pas possible de prétendre qu'un quart des compétences évaluées en 3e sont de niveau CE2.

Insuffisance ne signifie pas incompétence. Comment signaler les incompétences ?
C'est bien le principal défaut de la note : se contenter de la moitié soit 10/20. Est-ce que vous vous contentez de venir un jour sur deux travailler ? Est-ce qu'un maçon se contente d'une brique sur deux alignées ?
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Dalva
Doyen

Re: Mettre un zéro en compétences

par Dalva le Mer 14 Nov 2018 - 21:34
Ah bon, vous connaissez beaucoup de gens qui se contentent d'un 10/20, vous ? Sans doute les mêmes qui laissent fuir le bac à douche d'une salle de bain neuve, remontent un pneu à l'envers ou omettent de transmettre les pièces d'un dossier de demande de prêt. Mais ce n'est pas la majorité.
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Re: Mettre un zéro en compétences

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