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Hélips
Modérateur

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Hélips le Mar 4 Déc 2018 - 11:40
Donc la spé SVT en terminale est incontournable mais pas indispensable
Si toutes les formations sont aussi claires on n'est pas sorti du sable cafe
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mamieprof
Neoprof expérimenté

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par mamieprof le Mar 4 Déc 2018 - 12:12
Non j'ai lu le doc, elle est incontournable pour le président de l'association des profs de SVT...(enfin géologie et biologie plutôt que SVT) pas pour les doyens des facs de médecine...cela semble une possibilité seulement ...
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Lagomorphe le Mar 4 Déc 2018 - 17:05
@folamour38 a écrit:
@Lagomorphe a écrit:ce que je trouve particulièrement surprenant de la part du président de la conférence des doyens, c'est le fait qu'il affirme que la spé SVT sera incontournable dans les attendus Parcoursup pour PACES sans avoir la moindre idée du contenu de cette spécialité en terminale. Nous n'avons pas les programmes, ni même un début de projet.

S'il s'avère que le programme fait la part belle à la physiologie humaine, à de la biochimie et de la biologie cellulaire correctes, à un peu d'anatomie basique mais rigoureuse, alors il a raison: ce sera ça d'acquis avant d'entrer en PACES, et on pourra y faire de la vraie médecine (étude des dysfonctionnements des systèmes et de leurs traitements) plus tôt. Si on nous pond un programme "biodiversité / évolution / géologie en folie / développement durable épisode 99 / anatomie comparée souris-écrevisse / les plantes vertes sont nos amies", autant préconiser PC + Maths ou PC + autre chose (philo, SES ?) + maths complémentaires, selon là où l'on place les stats.

Mais pour justement, faire la part belle à la physiologie humaine, il faudra bien passer par la physique et la chimie organique poussée.  Comme je disais avant dans ce fil, la physique et la chimie, qui pose problème aux étudiants de PACES, n'est pas une matière de sélection, elle est essentielle.  C'est d'ailleurs pour cela que c'est vu en début de PACES et non à la fin.  Sans notions de potentiel de membrane, équation de Nernst (et déviation), thermodynamique, (petits) circuits électriques, etc.... la physiologie n'est pas compréhensible.  Sans étude poussée des lipides, oses, ... on ne peut pas comprendre beaucoup de processus physiologiques.  Sans notions de dynamique des fluides, le cycle cardiaque ne peut pas être étudié.  En fait, si vous voulez transposer une partie du programme de PACES en SVT au lycée, il faudra aussi passer par la physique et la chimie au lycée.  Il y a un ordre naturel des choses à apprendre, et cet ordre ne change pas en mettant ce programme au lycée.  Et il faut d'abord faire une bonne partie de physique et de chimie, avant de pouvoir attaquer la physiologie humaine au niveau moléculaire et cellulaire.


Le potentiel de membrane, l'équation de Nernst, celle de Fick, la structure des oses/osides/lipides/protides, tout cela m'a été enseigné par des professeurs de SVT en prépa BCPST (enfin maths sup et spé bio à l'époque). On n'a pas forcément besoin de les maîtriser avec une parfaite rigueur pour la bio, j'ai enseigné tout ça en prépa médecine sans problème, ce ne sont que des bases théoriques que l'on utilise sans les démontrer ni s'y appesantir très longtemps. Même chose pour le peu de dynamique des fluides utiles au cycle cardiaque: peut-être effectivement qu'un cardiologue ou un phlébologue aura à maîtriser ça parfaitement plus tard, mais pour P1 on peut se contenter d'un minimum (et en terminale aussi, par conséquent). Idem pour les échanges de chaleur.

Je comprends l'idée qu'il faut des bases de physique et de chimie pour aborder la bio, mais on peut difficilement attendre que tout soit mis en place pour commencer à en faire - ou alors à ce jeu on supprime les SVT du lycée et on ne commence qu'à bac+1. En SVT on a pris un peu l'habitude de poser quelques bases de physique-chimie pour pouvoir bosser: pression osmotique, par exemple, dans l'ancien programme de seconde; on doit même introduire vite fait les logarithmes en TS, parce qu'on en a besoin pour la datation radiochronologique, généralement avant que le collègue de math ne l'aborde.

L'inquiétude est cependant levée puisque la spéSVT n'est plus vraiment affichée comme "incontournable".
marx
Niveau 5

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par marx le Mar 4 Déc 2018 - 17:51
Ah la mécanique des corps à réparer... on n'ose pas imaginer que la spé humanités en 1ere (peut-etre pas dans la version moralisatrice de l'ethique du care mais comme enquête sur l'humain patient du soin) soit plus qu'utile.
Il y a des modules de bioethique et de philosophie de la santé si je ne me trompe...
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Cleroli le Mar 4 Déc 2018 - 18:24
@mamieprof a écrit:Non j'ai lu le doc, elle est incontournable pour le président de l'association des profs de SVT...(enfin géologie et biologie plutôt que SVT) pas pour les doyens des facs de médecine...cela semble une possibilité seulement ...
Oui, en gros, les élèves devront choisir SVT, Sc Phys et Math en 1ère puis pourront garder 2 enseignements parmi les trois sans que leur choix ait une quelconque incidence sur leur admission /chances de réussite.
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folamour38
Niveau 1

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par folamour38 le Mer 5 Déc 2018 - 6:21
@Lagomorphe a écrit:
Le potentiel de membrane, l'équation de Nernst, celle de Fick, la structure des oses/osides/lipides/protides, tout cela m'a été enseigné par des professeurs de SVT en prépa BCPST (enfin maths sup et spé bio à l'époque). On n'a pas forcément besoin de les maîtriser avec une parfaite rigueur pour la bio, j'ai enseigné tout ça en prépa médecine sans problème, ce ne sont que des bases théoriques que l'on utilise sans les démontrer ni s'y appesantir très longtemps.

On est bien d'accord que le programme n'est pas très profond.  Par contre, il est très large. Mais on constate que, même à ce niveau relativement léger de profondeur, c'est la difficulté principale des étudiants de PACES.  Les connaissances, et surtout, la maturité, en sortie de lycée en physique et chimie ne sont pas suffisantes pour aborder avec aisance ce que vous venez d'énoncer.  Et comme il faut en maîtriser quand-même les bases pour qu'elles servent dans les cours "utiles", et qu'il faut donc les maîtriser en quelques semaines, c'est là où se trouve la difficulté.  Je ne parle pas de l'enseignant, mais de l'étudiant.


Même chose pour le peu de dynamique des fluides utiles au cycle cardiaque

Cela peut vous sembler simple.  Mais simplement déjà la notion de "stress" dans un corps solide est une notion difficile pour un lycéen.  Dans des études plus orientés ingénieur/physicien/..., on comprend que se sont les éléments du tenseur de stress, que sur chaque face d'un petit cube, il y a une force avec 3 composantes: une perpendiculaire, et deux parallèles à la petite surface, ce qui nous donne 9 composantes (et 9 réactions de l'autre coté du cube).  Mais un lycéen sait à peine ce que c'est vraiment, une pression (il sait que c'est une force qu'il faut diviser par une surface ; mais quelle force ?).  Quand il est confronté à son cours de biophysique, c'est une notion parmi des centaines d'autres à "intégrer".  C'est difficile de vraiment comprendre la relation entre le stress qui règne dans une parois d'un conteneur, et la pression du fluide à l'intérieur.  Un étudiant ingénieur va aller bien plus loin dans la matière, va étudier le tenseur de stress, fera beaucoup plus de calculs, mais son cours prendra des semaines.  Il aura beaucoup plus de temps pour développer la notion conceptuelle de stress: le problème pour lui, ce sera la technicité des calculs, mais pas la notion conceptuelle, dont il aura tout le temps du cours de mécanique des milieux continus pour se l'intégrer ; un étudiant de PACES doit le faire en quelques heures.  N'oubliez pas que, quelques mois plus tôt, il devait à peine savoir quelle était l'orientation de la force de réaction d'un skieur sur une pente, hein.


Je comprends l'idée qu'il faut des bases de physique et de chimie pour aborder la bio, mais on peut difficilement attendre que tout soit mis en place pour commencer à en faire - ou alors à ce jeu on supprime les SVT du lycée

Il y a effectivement des grandes difficultés avec le programme de SVT en relation avec la physique actuellement.  Beaucoup de notions abordées en SVT au lycée sont franchement incompréhensibles sans avoir vu la physique (et/ou la chimie) qui va avec.  Et ces notions ne sont pas au programme de lycée en première.  C'est surtout le cas en géologie, d'ailleurs.  Par exemple, en première, on aborde l'étude des profondeurs de la terre avec des ondes sismiques.  Mais la notion même d'onde n'est abordée qu'en terminale en physique.  Et dans le programme de terminale, on voit à peine la distinction entre une onde dans un champs scalaire (où des notions d'onde longitudinale et transversale n'ont pas de sens), ou une onde dans un champs vectoriel (où ces notions prennent place).  Alors que les ondes sismiques sont des ondes tensorielles, qui sont encore plus compliquées à comprendre.  Alors, les ondes P et S, c'est de la magie en première.   (d'ailleurs, on retombe sur nos pattes: ce sont les mêmes notions qu'en cardiologie !).


et on ne commence qu'à bac+1. En SVT on a pris un peu l'habitude de poser quelques bases de physique-chimie pour pouvoir bosser: pression osmotique, par exemple, dans l'ancien programme de seconde; on doit même introduire vite fait les logarithmes en TS, parce qu'on en a besoin pour la datation radiochronologique, généralement avant que le collègue de math ne l'aborde.

Oui, et c'est donc assez incompréhensible pour beaucoup de lycéens.  Car ce sont des notions qui ne sont pas facilement intégrées mentalement - sinon le collègue de maths ou de physique ne passerait pas quelques heures de cours dessus.  On se débrouille comme lycéen, sans trop comprendre, à savoir faire les 3 exercices-types, mais ça reste magique.

Il y a un ordre naturel pour apprendre les choses, et quand on le fait dans le désordre, tout devient flou.
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folamour38
Niveau 1

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par folamour38 le Mer 5 Déc 2018 - 7:47
@mamieprof a écrit:Non j'ai lu le doc, elle est incontournable pour le président de l'association des profs de SVT...(enfin géologie et biologie plutôt que SVT) pas pour les doyens des facs de médecine...cela semble une possibilité seulement ...

Ah, c'était donc un "fake news". Tant mieux. Very Happy
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folamour38
Niveau 1

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par folamour38 le Mer 5 Déc 2018 - 8:09
@marx a écrit:Ah la mécanique des corps à réparer... on n'ose pas imaginer que la spé humanités en 1ere (peut-etre pas dans la version moralisatrice de l'ethique du care mais comme enquête sur l'humain patient du soin) soit plus qu'utile.
Il y a des modules de bioethique et de philosophie de la santé si je ne me trompe...

Effectivement, on a du mal a voir en quoi la spécialité "humanités" (c.a.d. l'antiquité et les lumières) a particulièrement d'incontournable pour entamer l' étude des connaissances de base scientifiques du fonctionnement du corps humain. On est tous d'accord que l'aspect positif humain et relationnel dans le contact patient-médecin est favorable à la pratique de la médecine (comme il l'est dans presque tous les métiers où l'interaction humaine est centrale, que ce soit le commerce, la diplomatie, la justice, la politique, l'enseignement...), mais en premier lieu, la médecine, c'est effectivement: soigner des pathologies, c.a.d. des dysfonctionnements du corps humain. C'est la condition sine quoi none pour faire de la médecine (c'est d'ailleurs exactement ce qui distingue la médecine scientifique de la médecine alternative). Sans cela, il n'y a pas de médecine scientifique. Et cela commence par l'étude, très large et complexe, du fonctionnement du corps humain, et cette étude est scientifique, pas philosophique. Qu'après s'être assuré que l'étudiant maîtrise l'essentiel du contenu scientifique de sa discipline, on aborde aussi les aspects sociétales, philosophiques et éthiques, c'est très bien (et c'est le cas, d'ailleurs). Mais point d'utilité d'aborder ces aspects, quand les bases scientifiques n'y sont pas. Les études de médecine durent très longtemps. On y entre vers 18 ans, et on en sort quand on est pas loin de 30 ans. Alors, on a tout le temps pour réfléchir à sa façon d'interagir sur le plan humain. Ce qu'on pensait de tout cela à 18 ans va changer énormément pendant cette décennie. On ne sait pas grand-chose de tout cela quand on n'a pas encore été confronté à la réalité de la pratique à 18 ans. Ce qu'on pourrait bien dire comme conneries à cet age ne reflète pas ce qu'on en pensera 10 ans plus tard, après des années de stages et de contacts avec des malades. Toute "dissertation sélective" qu'on pourrait bien faire comme beau discours, ou comme ânerie, à 18 ans serait une sélection idiote. D'abord, on doit devenir un bon "scientifique de la médecine".
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Lagomorphe le Mer 5 Déc 2018 - 8:33
@folamour38 a écrit:
Il y a effectivement des grandes difficultés avec le programme de SVT en relation avec la physique actuellement.  Beaucoup de notions abordées en SVT au lycée sont franchement incompréhensibles sans avoir vu la physique (et/ou la chimie) qui va avec.  Et ces notions ne sont pas au programme de lycée en première.  C'est surtout le cas en géologie, d'ailleurs.  Par exemple, en première, on aborde l'étude des profondeurs de la terre avec des ondes sismiques.  Mais la notion même d'onde n'est abordée qu'en terminale en physique.  Et dans le programme de terminale, on voit à peine la distinction entre une onde dans un champs scalaire (où des notions d'onde longitudinale et transversale n'ont pas de sens), ou une onde dans un champs vectoriel (où ces notions prennent place).  Alors que les ondes sismiques sont des ondes tensorielles, qui sont encore plus compliquées à comprendre.  Alors, les ondes P et S, c'est de la magie en première.   (d'ailleurs, on retombe sur nos pattes: ce sont les mêmes notions qu'en cardiologie !).

Ce n'est pas mon sentiment. On peut faire comprendre de façon schématique (avec une animation assez simple) ce que sont ces ondes, on n'a pas besoin de les décrire avec une rigueur de physicien pour les utiliser, et ça se passe généralement bien. Ce sont des "secousses" ou "du son" qui se déplacent dans les roches, et on s'en sert pour faire un genre d'échographie.

Il n'est pas forcément indispensable de tout comprendre sur une notion pour pouvoir l'utiliser, une description sommaire est souvent suffisante. Mon oncle radiologue passe son temps à faire des IRM sans vraiment savoir ce qu'est un spin nucléaire ou un temps de relaxation, ou la supraconductivité, ce n'est pas son problème, mais il sait manier et entretenir sa machine avec une certaine virtuosité, et surtout il en sait assez sur la manière d'interpréter les données et l'anatomie du corps humain pour diagnostiquer juste.

@folamour38 a écrit:
@lagomorphe a écrit:
En SVT on a pris un peu l'habitude de poser quelques bases de physique-chimie pour pouvoir bosser: pression osmotique, par exemple, dans l'ancien programme de seconde; on doit même introduire vite fait les logarithmes en TS, parce qu'on en a besoin pour la datation radiochronologique, généralement avant que le collègue de math ne l'aborde.

Oui, et c'est donc assez incompréhensible pour beaucoup de lycéens.  Car ce sont des notions qui ne sont pas facilement intégrées mentalement - sinon le collègue de maths ou de physique ne passerait pas quelques heures de cours dessus.  On se débrouille comme lycéen, sans trop comprendre, à savoir faire les 3 exercices-types, mais ça reste magique.

Là vous n'êtes pas très sympathique pour mes collègues et moi-même. L'usage du logarithme est géologie, par exemple, est effectivement très limité, donc on peut se passer d'une définition ultra-rigoureuse et de 95% des exercices de maniement de ses règles de calcul, mais ça ne veut pas dire que les élèves sont largués et que le cours est incompréhensible. On fait le minimum qui nous est utile, mais correctement.

Beaucoup de chose sont "magiques" pour les élèves, notamment quand on sort des sciences dures. L'orthographe, c'est magique, il y a des règles mais elles n'ont qu'une lointaine justification étymologique.

@lagomorphe a écrit:Il y a un ordre naturel pour apprendre les choses, et quand on le fait dans le désordre, tout devient flou.

Pour reprendre l'exemple précédent, on ne va pas non plus apprendre d'abord le grec ancien et le latin en CP de manière à ce que les règles orthographiques, qui seraient apprises bien plus tard, s'éclairent. Votre raisonnement aboutirait à éjecter purement et simplement les SVT du collège et du lycée, au prétexte que les bases théoriques ne sont pas suffisamment maîtrisées. Vous comprendrez que ce n'est pas ce que je souhaite. Et probablement vous non plus s'il l'on pousse la caricature jusqu'à supprimer la physique et la chimie tant que les élèves ne savent pas résoudre une équation de Schroedinger.

Certes il serait préférable que certaines bases soient enseignées par le spécialiste ad hoc en un temps suffisant pour en avoir une maîtrise très rigoureuse, mais c'est tout simplement trop long au regard de ce qu'il faut acquérir notamment pour PACES, et au fond assez inutile pour l'exercice du métier de médecin. Certaines difficultés de PACES proviennent certes d'un manque de bases en physique-chimie, mais j'y vois plus un artifice dû au contenu du programme du concours qu'une nécessité pour devenir médecin. On verra ce que donnera la refonte des premières années de médecine.


Dernière édition par Lagomorphe le Mer 5 Déc 2018 - 8:36, édité 2 fois (Raison : oups les balises)
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Mathador
Habitué du forum

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Mathador le Mer 5 Déc 2018 - 9:19
@Lagomorphe a écrit:
@folamour38 a écrit:Il y a un ordre naturel pour apprendre les choses, et quand on le fait dans le désordre, tout devient flou.

Pour reprendre l'exemple précédent, on ne va pas non plus apprendre d'abord le grec ancien et le latin en CP de manière à ce que les règles orthographiques, qui seraient apprises bien plus tard, s'éclairent. Votre raisonnement aboutirait à éjecter purement et simplement les SVT du collège et du lycée, au prétexte que les bases théoriques ne sont pas suffisamment maîtrisées. Vous comprendrez que ce n'est pas ce que je souhaite. Et probablement vous non plus s'il l'on pousse la caricature jusqu'à supprimer la physique et la chimie tant que les élèves ne savent pas résoudre une équation de Schroedinger.

En tant qu'informaticien je trouve d'ailleurs ça inapproprié d'étudier les maths tant que l'on a pas étudié sérieusement la déduction naturelle et/ou le calcul des séquents (pour comprendre ce qu'est une démonstration), le lambda-calcul (pour définir les entiers de Church et donner sens aux algorithmes, notamment ceux des opérations posées) et l'axiomatique de Peano (pour vraiment comprendre ce qu'est un nombre entier).
Et surtout, je souhaite bon courage aux informaticiens qui enseigneraient ça aux élèves avant qu'ils fassent des maths.

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marx
Niveau 5

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par marx le Mer 5 Déc 2018 - 15:54
@folamour38
Bien sûr la philosophie n'apprend pas à poser un diagnostic... ceci étant dit la controverse sur les bonnes spés pour la Paces (svt, physique, maths?) part du principe que les patients sont d'abord des corps et que toute cette corporeité est séparable de la personne. On a le même travers en maths quand on laisse les profs de maths ignorer le lien entre certaines compétences de calcul et les réflexes intégrés (comme celui de Babitski)... donc on s'acharne sur les esprits, ou sur les corps, toujours séparément. Et tout ça parce qu'on est "scientifique"
Il me semble qu'un medecin est plus un artisan qu'autre. Il n'a pas une activité scientifique, il ne cherche pas des lois explicatives. Il utilise une petite poignée de théories sur le corps humain. Le reste releve d'un savoir empirique très fragmentaire. Ce n est pas pour rien que pas mal de tâches médicales pourraient etre confiées aux infirmiers dans le cadre de protocoles de délégation de soin, si tant est que ceci ne soit pas vécu comme de la concurrence déloyale.
Les facs de médecine forment (avec numerus clausus ! ) beaucoup de médecins généralistes qui "soignent" huit dix patients par heure. Sans parler des spécialistes secteur 2 et de leurs pratiques privées dans des locaux publics... comment peut-on soigner des personnes quand on traite ainsi les gens ? En tout cas ce n'est pas un qcm de sciences qui permet de trier.
néo_prof_SVT
Niveau 1

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par néo_prof_SVT le Mer 5 Déc 2018 - 20:44
Les réponses de certains collègues de Physique-Chimie sont assez choquantes, je dois le dire.

La suprématie de la difficulté n'est pas le propre de la PC, ni des mathématiques. Il est d'une stupidité affligeante d'arriver à conseiller à des élèves qui veulent poursuivre dans une filière de médecine, donc de biologie avant tout, d'abandonner la spécialité SVT.
Les programmes de Terminale, inconnus pour l'instant, vont très certainement faire une belle place à la biologie cellulaire (il suffit de regarder les convergences écrites dans les autres niveaux).
Si vous pensez être capable de rattraper toute la biologie cellulaire en une semaine, allez-y. Je pense très honnêtement, pour avoir vu le niveau de certains collègues en SVT, que beaucoup ne seraient pas capables de rattraper une telle masse d'information en quelques semaines, comme suggéré par certains.
Par ailleurs certaines notions, abordées au lycée, comme la génétique ne sont pas "si faciles".
Merci d'arrêter de dénaturer les disciplines, de les hiérarchiser. Un des "objectifs" typique de la réforme est de monter les disciplines les unes contre les autres : il semble que certains ici tombent dans ce piège.
Et c'est d'une tristesse incroyable.

Il me semble toutefois assez clair que pour rejoindre la faculté de médecine, travailler des notions de physiologie, d'anatomie et de biologie, la spécialité SVT est incontournable. Dire le contraire serait aussi stupide que d'affirmer que la spécialité PC n'est pas utile pour une prépa Scientifique, ou Histoire-Géographie pour une faculté d'histoire...
Lorsqu'on regarde les disciplines passées à l'internat du concours (Candérologie, néphrologie, cardiologie, neurologie, endocrinologie...), je crois voir beaucoup plus de SVT que de Physique-Chimie, même si, de manière évidente la chimie est ici fondamentale pour comprendre certaines notions de biologie.

Toujours est-il qu'il est peut être préférable de conseiller les deux disciplines SVT-PC pour les élèves qui souhaitent faire médecine.
Mais SVP, arrêtez de dénigrer notre discipline, c'est particulièrement énervant.
wilfried12
Niveau 9

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par wilfried12 le Mer 5 Déc 2018 - 21:29
Nan mais pas la peine de vous battre, ce sont les maths que les futur élèves de pacès vont arrêter en majorité.

Par contre proposer une spécialité non scientifique il fallait oser.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Bouboule le Mer 5 Déc 2018 - 22:25
@néo_prof_SVT a écrit:Les réponses de certains collègues de Physique-Chimie sont assez choquantes, je dois le dire.

La suprématie de la difficulté n'est pas le propre de la PC, ni des mathématiques. Il est d'une stupidité affligeante d'arriver à conseiller à des élèves qui veulent poursuivre dans une filière de médecine, donc de biologie avant tout, d'abandonner la spécialité SVT.
Les programmes de Terminale, inconnus pour l'instant, vont très certainement faire une belle place à la biologie cellulaire (il suffit de regarder les convergences écrites dans les autres niveaux).
Si vous pensez être capable de rattraper toute la biologie cellulaire en une semaine, allez-y. Je pense très honnêtement, pour avoir vu le niveau de certains collègues en SVT, que beaucoup ne seraient pas capables de rattraper une telle masse d'information en quelques semaines, comme suggéré par certains.
Par ailleurs certaines notions, abordées au lycée, comme la génétique ne sont pas "si faciles".
Merci d'arrêter de dénaturer les disciplines, de les hiérarchiser. Un des "objectifs" typique de la réforme est de monter les disciplines les unes contre les autres : il semble que certains ici tombent dans ce piège.
Et c'est d'une tristesse incroyable.

Il me semble toutefois assez clair que pour rejoindre la faculté de médecine, travailler des notions de physiologie, d'anatomie et de biologie, la spécialité SVT est incontournable. Dire le contraire serait aussi stupide que d'affirmer que la spécialité PC n'est pas utile pour une prépa Scientifique, ou Histoire-Géographie pour une faculté d'histoire...
Lorsqu'on regarde les disciplines passées à l'internat du concours (Candérologie, néphrologie, cardiologie, neurologie, endocrinologie...), je crois voir beaucoup plus de SVT que de Physique-Chimie, même si, de manière évidente la chimie est ici fondamentale pour comprendre certaines notions de biologie.

Toujours est-il qu'il est peut être préférable de conseiller les deux disciplines SVT-PC pour les élèves qui souhaitent faire médecine.
Mais SVP, arrêtez de dénigrer notre discipline, c'est particulièrement énervant.

Tu as raison sur un point : tant qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans les futures programmes de spécialités et de "future-PACES" on peut juste dire qu'il faudra surtout être intelligent.

Par contre, si on regarde le passé, on ne peut donner tort à la préférence PC versus SVT pour PACES pour la majorité des universités. (Et peut-être aussi que pour certains profs de PC ce discours est une petite revanche sur le "discours-méthodes-SVT" qui a bien pourri la discipline PC depuis 2010 avec l'approche documentaire à tort et à travers.)

Et ce que j'ai graissé en gras m'inquiète un peu, comment vont faire les collègues de SVT pour le futur programme que tu annonces et qui sera fondamental pour PACES ?
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Mathador
Habitué du forum

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Mathador le Mer 5 Déc 2018 - 22:32
Je pense qu'il parlait du niveau en SVT des collègues de PC.

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Bouboule
Esprit éclairé

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Bouboule le Mer 5 Déc 2018 - 22:41
@Mathador a écrit:Je pense qu'il parlait du niveau en SVT des collègues de PC.

Ah ah ah, d'accord, ça en dit long sur mon opinion alors ;-)
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Ramanujan974 le Jeu 6 Déc 2018 - 4:40
@néo_prof_SVT a écrit:
Dire le contraire serait aussi stupide que d'affirmer que la spécialité PC n'est pas utile pour une prépa Scientifique, ou Histoire-Géographie pour une faculté d'histoire...

J'ai juste souligné ce point, qui est assez douteux, vu qu'actuellement les S réussissent mieux en fac d'histoire (ou de droit, de lettres, etc..) que les L.
Et que des STMG sérieux arrivent à s'en sortir.

Les maths ne sont pas comparables à la SVT ou l'Histoire-Géo, et j'aurais tendance à voir de grandes similitudes entre ces 2 dernières.
La démarche n'est pas la même, le mode d'apprentissage non plus.
Il y a très peu de choses à apprendre en maths (les élèves ont du mal à le croire Smile ), contrairement aux deux autres matières.

Anecdote pour la Paces ; j'ai croisé l'an passé un ancien élève qui a finit dans le top 10 du concours. Je lui ai demandé ce qui lui avait servi de la TS en PACES, il m'a dit clairement SVT et HG, parce qu'il faut apprendre par coeur. Maths, pas du tout et PC un peu, mais ça se rattrape en 2 semaines.
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LemmyK
Niveau 8

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par LemmyK le Jeu 6 Déc 2018 - 9:07
Quelques remarques.
*Je n'aime pas ce combat entre les matières pour dire qu'elles sont plus importantes que celles du collègue.
*La spécialité SVT n'est pas du tout incontournable pour faire médecine, loin de là, comme le montrent les quelques exemples suivants:
-Deux de mes fils ont eu leur PACES du  premier coup sans avoir fait spé SVT.
-L'an dernier, les élèves de terminale désirant faire PACES ont tous pris spé PC sur les conseils d'une élève dont la sœur était en troisième année de médecine. En revanche, ce n'est pas le cas cette année.
-Quand j'ai eu le bac C, (en 1979), Je n'ai pas fait de SVT en seconde, ni en première. Il y avait deux heures en terminale mais on ne passait pas cette matière si on avait le bas du premier coup. Cela n'empêchait pas les bac C de réussir en médecine plutôt mieux que les D.
*Personnellement, je ne conseille aucune spé pour aller en médecine et je trouve que  les programmes de P.C actuels ne sont pas  du tout formateurs, c'est un euphémisme!(Depuis la réforme Chatel, c'est une catastrophe).
*Avec les nouveaux programmes, je ne sais pas ce qu'il adviendra.
*Quand je vois la façon dont la physique-chimie est enseignée en PACES, je m'arrache les cheveux, mais c'est certain qu'elle permet de bien sélectionner.
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Mathador
Habitué du forum

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Mathador le Jeu 6 Déc 2018 - 11:04
@Ramanujan974 a écrit:
@néo_prof_SVT a écrit:
Dire le contraire serait aussi stupide que d'affirmer que la spécialité PC n'est pas utile pour une prépa Scientifique, ou Histoire-Géographie pour une faculté d'histoire...

J'ai juste souligné ce point, qui est assez douteux, vu qu'actuellement les S réussissent mieux en fac d'histoire (ou de droit, de lettres, etc..) que les L.
Et que des STMG sérieux arrivent à s'en sortir.

Je ne vois pas aussi bien ce qu'il en est en HG mais en français il y a déjà un programme commun à toutes les filières de 1ère avec la réforme Châtel, donc en S on travaille les mêmes exercices littéraires qu'en L. Peu surprenant alors qu'un S allant en fac de lettres s'en sorte bien: s'il s'inscrit, il a un minimum d'intérêt dans la matière (en principe Razz) et a déjà eu l'occasion d'acquérir les méthodes en S, même s'il a pas étudié autant de textes. Et j'ai l'impression que même avec des programmes différents il en est de même en HG.
En maths, on en est très loin.

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Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Will.T
Prophète

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Will.T le Jeu 6 Déc 2018 - 11:19
L'APBG défend les SVT, c'est normal, c'est son rôle. Il est donc logique qu'elle veuille faire dire qu'il faut forcement SVT.
De nombreux exemples montrent que ce n'est pas si simple : rien que les S-SI actuels qui reussissent aussi en PACES.

De même qu'à l'inverse, il n'est pas nécessaire d'avoir fait SI pour faire PTSI, MPSI, PCSI...

il est clair que PACES prendra tous les couplages scientifiques avec ou sans SVT. Autant laisser les eleves choisir les couplages qui leurs plaisent au lycée plutôt que vouloir les forcer à faire une spécialité qyi ne leur plaira pas.
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Slinky
Niveau 10

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Slinky le Jeu 6 Déc 2018 - 14:00
@Ramanujan974 a écrit: Anecdote pour la Paces ; j'ai croisé l'an passé un ancien élève qui a finit dans le top 10 du concours. Je lui ai demandé ce qui lui avait servi de la TS en PACES, il m'a dit clairement SVT et HG, parce qu'il faut apprendre par coeur. Maths, pas du tout et PC un peu, mais ça se rattrape en 2 semaines.

Avoir une grande capacité de travail, être un mulet qui retient vite et bien : deux qualités pour réussir la PACES.

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
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folamour38
Niveau 1

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par folamour38 le Sam 8 Déc 2018 - 7:56
@Lagomorphe a écrit:
Ce n'est pas mon sentiment. On peut faire comprendre de façon schématique (avec une animation assez simple) ce que sont ces ondes, on n'a pas besoin de les décrire avec une rigueur de physicien pour les utiliser, et ça se passe généralement bien. Ce sont des "secousses" ou "du son" qui se déplacent dans les roches, et on s'en sert pour faire un genre d'échographie.

On s'est peut-être mal compris.  Je ne dis absolument pas qu'un professeur de SVT ne serait pas capable d'expliquer ce que c'est, une onde matérielle.  Je dis que les notions essentielles des ondes matérielles *nécessaires* pour qu'elles aient un sens démonstrateur dans l'application spécifique du cours de géologie, à savoir le fait que certaines ondes peuvent propager dans un liquide et d'autres, pas ; et à savoir que des ondes subissent une réfraction et une réflexion à une discontinuité de densité, sont plus avancées que celles enseignées en Terminale en PC.  Donc, dans la mesure où il était "facile à expliquer et comprendre" en SVT en première, alors le sujet est quelque part ridicule en Terminale en PC ou vice versa: dans la mesure où les notions en PC en terminale demandent un effort, alors je me demande ce que les élèves avaient réellement compris en première en SVT.

Je tiens aussi a faire la remarque suivante: il ne faut pas confondre cohérence d'un enseignement, et profondeur.  On fait une caricature de mes propos en supposant qu'il faudrait introduire les axiomes de Péano en CP, ou en grande section de maternelle.  Il faut, a mon avis, toujours distinguer la réalité du sujet de l'enseignement, et la construction mentale qu'on en fait.  On ne peut pas raisonner sur les éléments de la réalité même, car elle est trop complexe, inconnue, floue, ....  La seule chose qu'on peut enseigner concernant les éléments de réalité sont des faits à apprendre par cœur, et encore là, il faudrait pouvoir les exprimer avec des éléments de langage d'une construction mentale.   On ne peut donc pas enseigner grand-chose concernant les éléments de la réalité ; on enseigne une construction mentale.    Je suis de l'avis que cette construction mentale doit, à tout moment, être cohérente et claire.  C'est la seule façon d'avoir une image mentale dans laquelle on peut raisonner logiquement.  Il faut bien sûr expliquer aussi les limitations de cette construction mentale vis-à-vis de la réalité, c.a.d. son domaine d'application.  Il faut aussi souligner où on doit accepter des connaissances sur autorité concernant ces éléments d'un modèle mental et quelles sont les questions qui n'ont pas de sens dans ce modèle.   Mais ce modèle peut être bien plus simple que le modèle courant "scientifique".  Il peut être bien moins profond.  D'où le non-sens de la caricature qu'on fait de mes propos.  
En CP, on peut avoir un modèle du nombre naturel bien plus simple que celui des axiomes de Péano: le nombre de vaches dans un pré, ou le nombre de billes dans un sac.  En chimie, on peut avoir un modèle plus simple de l'atome que celui de Schrödinger.  Par exemple, on peut accepter la représentation de Pauling et Lewis.  Il faudra alors accepter, sur autorité, les règles de liaison de Lewis et on ne pourra que difficilement aborder les métaux de transition qui ne suivent pas toujours ces règles.  Mais pour les atomes simples, ça marche.  On peut donc parfaitement faire un peu de chimie sans aborder la structure quantique de l'atome.  On s'imagine les atomes alors comme des versions miniature des modèles en plastique. Mais alors, il ne faut pas en parler et demander qu'on puisse "raisonner" avec cette structure quantique.  En suite, on peut introduire le modèle de Schrödinger.  C'est un modèle mental plus profond que celui de Pauling / Lewis.  Il explique beaucoup d'aspects qu'il fallait accepter sur autorité dans le modèle de Lewis.  On a changé de modèle mental, vers un modèle plus profond.  Mais à tout moment, on se trouvait dans un modèle dans lequel toutes les notions étaient bien définies et claires.


Il n'est pas forcément indispensable de tout comprendre sur une notion pour pouvoir l'utiliser, une description sommaire est souvent suffisante.

J'ai du mal avec cela.  Il faut une notion cohérente dans le modèle mental pour cela.  On peut introduire une notion simple si elle peut suffire à expliquer ce qu'on veut expliquer, mais on ne peut pas introduire une notion floue dans le cadre d'une image mentale à enseigner.  Il ne faut donc pas nécessairement aller en grande profondeur, si un modèle plus simple fait l'affaire pour l'explication qu'on veut donner.  Mais il faut introduire un modèle cohérent avec des définitions et propriétés claires et bien comprises.

Je me souviens d'une confusion que j'avais, moi, comme élève, concernant les ondes.  Quand le prof dessinait une sorte de sinus au tableau, je pensais que c'était le chemin suivi par le "Pokémon" qui était "l'onde".  Je pensais donc qu'une onde à petite longueur d'onde avait un chemin bien plus long (car beaucoup plus oscillant sur courte distance) à parcourir que une onde a longue longueur d'onde.  Il n'est pas si simple de comprendre ce que représente ce "sinus" qui n'est pas "géométrique".  Il représente la valeur d'un champs à tout endroit, mais pour cela, il faut déjà se rendre compte qu'il y ait une "valeur à chaque point de l'espace".  Et une valeur de quoi ?  Selon moi, il est plus difficile de comprendre "un peu" ce c'est une onde, que d'avoir d'abord la notion de champs (scalaire, vectoriel....) bien comprise, c.a.d. une valeur (nombre, vecteur...) à chaque point de l'espace, pour ensuite s'imaginer que se sont ces valeurs qui changent dans le temps, et que cela représente une forme qui bouge.  Sans cette explication, je ne vois pas trop quelle peut être l'image mentale cohérente qu'un élève puisse avoir dans sa tête d'une onde.


Mon oncle radiologue passe son temps à faire des IRM sans vraiment savoir ce qu'est un spin nucléaire ou un temps de relaxation, ou la supraconductivité, ce n'est pas son problème, mais il sait manier et entretenir sa machine avec une certaine virtuosité, et surtout il en sait assez sur la manière d'interpréter les données et l'anatomie du corps humain pour diagnostiquer juste.

C'est assez étonnant, car le spin nucléaire et justement, son utilisation en IRM est au programme de PACES.  C'est d'ailleurs un bon exemple: le spin nucléaire est introduit avec un modèle simplifié, mais cohérent.  D'ailleurs, ce modèle est exactement ce qui fait défaut en Terminale en PC pour pouvoir bien expliquer les spectres IRM des molécules organiques, d'ailleurs.  C'est une autre incohérence du programme de PC au lycée.  Je trouve cela bizarre qu'un radiologue ne connaisse pas le principe de base de la mesure qui est au cœur de son métier.  Qu'il ne sache pas grand-chose sur la supraconductivité, cela ne pose pas un problème, c'est le choix du constructeur pour fabriquer un champs magnétique.  Mais qu'il ne connaisse pas le principe fondamental de ce qu'il mesure, c'est plus inquiétant.   Un informaticien ne doit pas être expert en physique du solide pour comprendre le fonctionnement des semi-conducteurs dans un ordinateur ; mais on espère quand-même qu'il ait des notions comme machine d'état par exemple.

@lagomorphe a écrit:
En SVT on a pris un peu l'habitude de poser quelques bases de physique-chimie pour pouvoir bosser: pression osmotique, par exemple, dans l'ancien programme de seconde; on doit même introduire vite fait les logarithmes en TS, parce qu'on en a besoin pour la datation radiochronologique, généralement avant que le collègue de math ne l'aborde.

Oui, c'est ce que je dis: il y a un ordre naturel pour construire une image mentale cohérente.  Que cet ordre soit enseigné par un enseignant, officiellement d'une discipline différente, n'a pas d'importance, mais l'ordre dans lequel l'élève les voit, l'est.  Cet ordre n'implique en rien la profondeur du sujet, mais il faut que l'ensemble de l'image enseignée soit cohérente et claire, avec des notions bien définies.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

par Bouboule le Lun 10 Déc 2018 - 0:28
On s'interroge effectivement sur ces nouveaux modes d'évaluation.

Le Figaro étudiants a écrit:
Cependant, la mise en place de ces nouveaux critères présente de nombreuses difficultés. «Ce qui est envisageable avec de tout petits volumes de candidats ne le sera pas forcément dans des portails santé à plusieurs milliers d’étudiants», signale un professeur de médecine cité par le nouvel Obs. Il préconise une adaptation des critères de sélection en fonction des universités. Un autre acteur explique encore que «ces nouveaux modes d’évaluation posent par ailleurs question». Pour lui, «valoriser les compétences humaines, sur le principe, tout le monde est pour, mais juger des capacités d’écoute d’un jeune de 18 ans, amené, s’il réussit le concours, à exercer la médecine pendant cinquante ans, ça, très humblement, nous ne savons pas faire». Pour les futurs candidats en médecine, les dés ne sont pas encore jetés.

https://etudiant.lefigaro.fr/article/premier-apercu-du-nouveau-concours-d-entree-en-medecine_63380be4-f6fc-11e8-82f2-ef873a7d569f/


J'aime bien la notion de numerus apertus.
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Re: Bilan de l’entrevue avec la conférence des Doyens des Facultés de médecine

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