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Thalia de G
Médiateur

Re: Remplacement de professeur principal

par Thalia de G le Dim 25 Nov 2018 - 8:44
Topic déplacé
Il était dans Populations et société
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PrCosinus
Niveau 3

Re: Remplacement de professeur principal

par PrCosinus le Dim 25 Nov 2018 - 9:14
Etre PP n'est pas un choix purement personnel !
- Si deux profs de l'équipe veulent être PP ?
- Si aucun prof ne veut être PP ?
Ici P.P. c'est être coordonnateur des profs de la classe, c'est vraiment la dimension collective de notre rôle de prof. Elle a l'air d'être niée ici.
Un élève a une douzaine de profs : nous sommes une équipe !

_________________
"Plus j'aime mon métier et moins je supporte ma profession." (J-L Godard).
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Rendash
Bon génie

Re: Remplacement de professeur principal

par Rendash le Dim 25 Nov 2018 - 9:28
@PrCosinus a écrit:Etre PP n'est pas un choix purement personnel !
- Si deux profs de l'équipe veulent être PP ?
- Si aucun prof ne veut être PP ?
Ici P.P. c'est être coordonnateur des profs de la classe, c'est vraiment la dimension collective de notre rôle de prof. Elle a l'air d'être niée ici.
Un élève a une douzaine de profs : nous sommes une équipe !

La dimension collective relève en effet de nos devoirs (transmettre les informations à transmettre, évoquer les cas à évoquer, etc.), et personne ne l'a niée ici, quoi que tu en aies ; en revanche, la charge d'assurer la coordination de l'équipe et tout le reste est un choix individuel. Si tu le fais alors que tu n'en as pas envie, c'est toi que ça regarde ; mais d'autres considèrent qu'ils ont un métier et n'exercent pas un sacerdoce, et tu n'es personne pour le leur reprocher. Le travail en équipe ne commence ni ne s'arrête à la fonction de professeur principal, encore heureux, pas plus qu'elle ne se résume aux simagrées des conseils de classe.

C'est d'ailleurs assez drôle de voir l'importance que certains (pas toi en particulier, c'est plus général) accordent à cette pseudo-fonction, tandis que les mêmes se foutent parfois de la baisse drastique des horaires disciplinaires, ou de la dégradation des conditions de travail des enseignants et des élèves. Gageons qu'aucun collège ne s'effondrera si une classe n'a pas de professeur principal Rolling Eyes
Si aucun professeur ne veut être PP, charge à l'administration de se démerder pour assurer elle-même cette coordination, ou de s'en passer.
Si deux professeurs souhaitent être PP, tant mieux pour l'administration, elle aura le choix.
Dans les deux cas, c'est son problème, quoi qu'il en soit. D'ailleurs, si personne, nulle part, n'acceptait d'assurer cette charge pendant un an, peut-être que les décideurs commenceraient enfin à se poser des questions.



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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Will.T
Prophète

Re: Remplacement de professeur principal

par Will.T le Dim 25 Nov 2018 - 9:34
@PrCosinus a écrit:Etre PP n'est pas un choix purement personnel !
Justement, si c'est purement personnel. On peut tout à fait ne pas vouloir ce rôle, pour diverses raisons qui ne regarde que le collègue en question.

@PrCosinus a écrit:- Si deux profs de l'équipe veulent être PP ?
C'est au chef que revient le rôle de choisir.
@PrCosinus a écrit:- Si aucun prof ne veut être PP ?
La classe n'a pas de PP... ça ne les empêchera pas d'avoir des cours.

@PrCosinus a écrit:Ici P.P.
où ?
@PrCosinus a écrit:c'est être coordonnateur des profs de la classe, c'est vraiment la dimension collective de notre rôle de prof. Elle a l'air d'être niée ici.
Un élève a une douzaine de profs : nous sommes une équipe !
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge, qui est de plus en plus prenante.
encore une fois, une classe peut tourner sans PP.
Distribuer des papiers pour tout et n'importe quoi, n'importe quel collègue peut le faire.
Discuter entre collègues de la classe, on peut le faire sans que l'un d'entre nous soit PP.
Le conseil de classe, sera pour une fois, réellement présider par le chef et les décisions seront prisent, comme elles l'étaient dans les temps anciens, lors du conseil...
Recevoir les parents, chaque professeur le fait en fonction des besoin.

Bref, il n'y a pas d'obligation à ce qu'il y ait un PP. ça n'empêche pas qu'il y ait une équipe enseignante ! Une équipe n'a pas toujours besoin d'un coordonnateur !
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cignus
Niveau 5

Re: Remplacement de professeur principal

par cignus le Dim 25 Nov 2018 - 9:35
@Rendash a écrit:(...) D'ailleurs, si personne, nulle part, n'acceptait d'assurer cette charge pendant un an, peut-être que les décideurs commenceraient enfin à se poser des questions.

Et je crois que c'est ce que nous devrions faire pour réussir, peut-être, à faire en sorte que cette ISOE soit revalorisée (c'est à dire au moins doublée pour moi) et les syndicats seraient bien inspirés de proposer cette action... Malheureusement, il y aura toujours des collègues pour qui le "sens du devoir", la "reconnaissance éternelle" etc... primera sur leurs conditions de travail et rémunération...


Dernière édition par cignus le Dim 25 Nov 2018 - 9:37, édité 1 fois

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2014-20xx : Maths Tx Je m'éclate au collège...
2013-2014 : Maths R2 - 2nde - 1STMG - TSTMG - BTS CGO
2012-2013 : Maths R1 - 6èmes + 4èmes
2011-2012 : SII-SIN - 1ère STI2D + T-STI
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Jacq
Vénérable

Re: Remplacement de professeur principal

par Jacq le Dim 25 Nov 2018 - 9:37
CaRmilla (et pas Camilla, faites gaffe, si vous continuez de mal orthographier elle va finir par vous mordre) évoque un cas précis et un remplacement à partir de Mars.
J'évoque d'autres cas.

Une collègue PP d'une classe de seconde suivait sa classe en tant que PP en première et m'avait dit qu'elle était ennuyée car elle allait subir une opération grave qui allait la mettre en arrêt maladie pendant un mois ou deux, donc elle pensait ne pas pouvoir être PP. Je m'étais engagé à la remplacer pendant ce temps. Une interrogation raisonnée de ma collègue en juin et donc un accord entre nous qui fait qu'elle a pu suivre sa classe avec ma personne en PP intérimaire.

L'année suivante, une collègue demande à être PP et est PP à la rentrée. Avant la Toussaint elle est en congé maternité, qui sera prolongé longuement durant l'année. Je  prends la classe jusqu'à la fin de l'année. Pourquoi cette collègue demande-t-elle à être PP si elle sait qu'elle va être absente l'essentiel de l'année ? J'ai gardé la classe en tant que PP durant les trois années, à son grand dam.

L'année dernière, une collègue, PP d'une classe de seconde. Enceinte.  Elle effectue deux semaines de cours et est en arrêt. Je récupère la classe en tant que PP (cela devient une habitude). Elle est actuellement toujours en arrêt/congé.

Là encore, pourquoi demander à être PP dans ces conditions ?
La collègue de Carmilla sera arrêtée en mars au moins, cela fait une grande partie de l'année et elle prévient à l'avance ce qui permet à tous de trouver une solution. C'est une attitude raisonnable. Mes collègues l'ont été deux semaines et cinq semaines après la rentrée !

Pour Carmilla : non tu n'es pas obligée d'accepter.
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PrCosinus
Niveau 3

Re: Remplacement de professeur principal

par PrCosinus le Dim 25 Nov 2018 - 10:35
@Will.T a écrit:
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge.
Merci de ne pas dire n'importe quoi.

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Will.T
Prophète

Re: Remplacement de professeur principal

par Will.T le Dim 25 Nov 2018 - 10:54
@PrCosinus a écrit:
@Will.T a écrit:
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge.
Merci de ne pas dire n'importe quoi.
C'est ce que je fais en effet contrairement à toi.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Remplacement de professeur principal

par Thalia de G le Dim 25 Nov 2018 - 10:58
@PrCosinus a écrit:
@Will.T a écrit:
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge.
Merci de ne pas dire n'importe quoi.
Sans vouloir prendre parti, Will.T a une grande expérience syndicale, donc des textes qui nous régissent. Sa parole est à prendre en compte.

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BritLéty
Habitué du forum

Re: Remplacement de professeur principal

par BritLéty le Dim 25 Nov 2018 - 11:02
Désolée pour Camilla, si le chef ne trouve personne pour être PP, il y a de grandes chances pour que vous subissiez des pressions. rien à te conseiller à part te munir du texte cité par will plus tôt, et être forte.

@Prcosinus: désolée de voir que tu as été PP à contre cœur, mais je trouve cela curieux.
Ma 1ère année de tit', je n'étais pas PP au début de l'année, mais il m'est arrivé la même chose qu'à Camilla, sauf que moi j'ai accepté alors que je ne le sentais pas du tout, je ne saurai dire pourquoi, peut être ce sentiment bizarre qu'une " classe DOIT avoir un PP et il n'y a que moi qui peut le faire maintenant".

Ca s'est mal passé, et maintenant, je coche systématiquement NON sur la fiche de vœux. Et je n'ai plus jamais été PP depuis.
L'année dernière ma chef m'a demandé si je voulais être PP cette année. LOL. Je le serai à condition qu'on me garantisse une classe tranquille sans parents pénibles. Autant dire jamais.

Et ça m'empêche vraiment pas de dormir.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Remplacement de professeur principal

par Lagomorphe le Dim 25 Nov 2018 - 11:02
@PrCosinus a écrit:
@Will.T a écrit:
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge.
Merci de ne pas dire n'importe quoi.

Effectivement la phrase de Will.T peut paraître excessive: tu ne nies pas formellement le droit de Carmilla à refuser cette charge. Mais en demander les raisons de ce refus - et je ne vois pas dans quel but autre qu'en examiner la "validité" -, en avançant l'argument - qu'on peut juger culpabilisant - d'une classe laissée sans PP et en invoquant le sens du devoir, tu suggères l'existence d'une obligation de nature morale. A mon sens ce raisonnement n'a pas lieu d'être, notre métier est régi par des textes qui se dispensent de considérations morales: par exemple, un CDE n'hésite pas, au nom de la morale, à supprimer le poste du dernier arrivé dans une discipline, alors même ce collègue, qui n'a commis aucune faute, en souffrira.

En revanche Carmilla redoute des pressions de la part de son CDE pour qu'elle accepte la fonction de PP: là il y a bien là une potentielle négation (pas par toi) de son droit à refuser une charge non obligatoire.
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Will.T
Prophète

Re: Remplacement de professeur principal

par Will.T le Dim 25 Nov 2018 - 11:08
@Thalia de G a écrit:
@PrCosinus a écrit:
@Will.T a écrit:
Ce qui est nié ici, par toi, c'est le droit d'un collègue de ne pas vouloir cette charge.
Merci de ne pas dire n'importe quoi.
Sans vouloir prendre parti, Will.T a une grande expérience syndicale, donc des textes qui nous régissent. Sa parole est à prendre en compte.
Non, Will.T a juste donné la référence du texte qui montre clairement qu'on a la possibilité de refuser cette charge.
C'est une des rares charges qu'on peut refuser.
En ce sens, Will. T ne dit pas n'importe quoi, et il n'y a pas de raison de discuter 50 ans.
@Carmilla peut refuser d'être PP, sans avoir à se justifier.

Invoquer un sens du devoir, qu'un prof n'aurait pas s'il refusait cette charge, là, c'est dire n'importe quoi.
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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 11:34
Je ne pensais pas susciter la polémique...
En effet, je pense m'appuyer sur le texte cité par Will T. et résister sans pour autant me justifier. Il en faudra d'autres pour me culpabiliser alors que j'ai fait pendant 5 ans un travail administratif (organisation des réunions de niveau, gestion d'un niveau...) "pour le bien de la collectivité" et payé des clopinettes. Quand j'ai choisi d'arrêter cette fonction, il n'y avait personne pour me remplacer. Finalement, un collègue qui avait déjà beaucoup de responsabilités a fini par accepter. Je ne pense pas manquer de "sens du devoir" ; j'en ai même eu un peu trop !
Quant au remplacement, la jeune collègue aurait pu anticiper car elle avait le projet d'avoir un enfant en fin d'année dernière : ça ne l'a pas empêchée de prendre la responsabilité de PP et celle d'un voyage auquel elle ne pourra aller. Autant vous dire qu'elle met plusieurs personnes dans l'embarras. Et au vu de de son état, elle va sûrement s'arrêter bien avant mars...J'essaie de ne pas lui en vouloir car c'est quelqu'un que j'apprécie mais je trouve ça un peu léger.
Merci pour votre soutien !
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ProvençalLeGaulois
Fidèle du forum

Re: Remplacement de professeur principal

par ProvençalLeGaulois le Dim 25 Nov 2018 - 11:37
En vouloir à quelqu'un parce qu'elle va être en congé maternité ? Et peut-être arrêtée avant ?

C'est une plaisanterie ?

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N'empêche que je suis une légende.
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PrCosinus
Niveau 3

Re: Remplacement de professeur principal

par PrCosinus le Dim 25 Nov 2018 - 11:46
Pour préciser :
- Carmilla a le droit de refuser. Ce point ne soulève aucune contestation.
- Le chef d'établissement le sait très bien, donc il demande un entretien pour convaincre Carmilla. On entre alors dans le champ de la négociation. Non pas dans le sens mercantile ou je ne sais quoi mais dans le sens de la relation interpersonnelle. Carmilla nous demande donc des conseils pour mener à bien cette discussion. La position de refus catégorique, donc de refus de la discussion n'est pas la seule option. Elle peut écouter son interlocuteur et comprendre ses motivations.
Mon intervention avait pour but de soulever ensemble les points qui feront l'objet de la discussion avec le CDE, je pense donc être constructif.

Quand à Will T, je lui reproche pas de dire n'importe quoi en général, mais de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. Cela pourrait même être l'objet d'un appel à la modération, ce que je ne fais pas, je ne veux pas troller ce fil et rester courtois et constructif.

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marou
Expert

Re: Remplacement de professeur principal

par marou le Dim 25 Nov 2018 - 11:50
+1 avec Provençal
Tomber enceinte ne se commande pas... Je ne vois pas pourquoi elle aurait refusé en juin d'être pp cette année. Qu'est-ce qui lui assurait d'être enceinte en septembre??
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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 11:51
Mais non, je ne lui en veux pas parce qu'elle va être arrêtée avant et en congé maternité.
Elle avait le projet d'être enceinte et s'est engagée malgré tout dans des responsabilités qu'elle ne peut assumer. On n'organise pas un voyage quand on est pratiquement sûr de ne pas pouvoir y aller. Enfin, cela me semble curieux comme façon de faire. Mais là n'est pas le sujet. Et si je refuse, cela n'a rien à voir avec sa situation. Je répondais en fait à une remarque de Jacq, je crois.
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Une passante
Érudit

Re: Remplacement de professeur principal

par Une passante le Dim 25 Nov 2018 - 11:56
On ne peut jamais être sûre du moment où on tombera enceinte...
Ta collègue tentait de l'être mais ne pouvait pas savoir quand cela fonctionnerait. Rien ne lui disait qu'elle ne pourrait pas participer à ce voyage.
Selon toi, elle aurait dû se retirer de tout projet jusqu'à ce qu'elle tombe enceinte ? Cela aurait pu prendre des années....
C'est vraiment curieux comme réflexion !
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Provence
Enchanteur

Re: Remplacement de professeur principal

par Provence le Dim 25 Nov 2018 - 11:59
@PrCosinus a écrit:
- Le chef d'établissement le sait très bien, donc il demande un entretien pour convaincre Carmilla. On entre alors dans le champ de la négociation. Non pas dans le sens mercantile ou je ne sais quoi mais dans le sens de la relation interpersonnelle. Carmilla nous demande donc des conseils pour mener à bien cette discussion.
Non, elle demandait des conseils pour réussir à refuser.
@Carmilla a écrit:Peut-il me contraindre ? Quels sont les textes de référence ? Avez-vous des arguments de poids ?

Tu parles de "négociation"; parfois, dans l'éducation nationale, la négociation revêt les beaux atours de la pression...


La position de refus catégorique, donc de refus de la discussion n'est pas la seule option.
Si tu sais lire, si.


Elle peut écouter son interlocuteur et comprendre ses motivations.
Les motivations d'un CDE qui veut te faire effectuer une tâche que tu n'as pas d'obligation à faire sont probablement passionnantes à écouter.


Mon intervention avait pour but de soulever ensemble les points qui feront l'objet de la discussion avec le CDE, je pense donc être constructif.
Je pense que ton propos est plus de nature à faire culpabiliser.

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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 12:04
Non on ne décide pas du moment où on va tomber enceinte. Je me suis mal exprimée. Je suis d'accord avec vous mais si on est engagé dans des projets particuliers, on peut aussi essayer d'anticiper avec ses collègues "à l'amiable"(bon, je ne parle pas vraiment de la fonction PP). Quel que soit le motif du congé, j'ai l'intention de refuser. Pour l'instant, le directeur n'a pas essayé de négocier mais cela viendra sûrement et en effet, comme le suggère PrCosinus, il peut être intéressant d'anticiper ses arguments.
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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 12:08
En même temps, je ne vois pas trop ce que je pourrais lui répondre à part un refus catégorique non argumenté.
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Rendash
Bon génie

Re: Remplacement de professeur principal

par Rendash le Dim 25 Nov 2018 - 12:10
@Carmilla a écrit: il peut être intéressant d'anticiper ses arguments.

Selon le type de CDE, ça se déclinera en variantes de l'une ou l'autre de ces idées :
- "pensez à lintérédézélève"
- "vous devez le faire, z'avez pas le choix, ORS, toussah"

Et sans doute un peu des deux.


De rien Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Remplacement de professeur principal

par Rendash le Dim 25 Nov 2018 - 12:11
@Carmilla a écrit:En même temps, je ne vois pas trop ce que je pourrais lui répondre à part un refus catégorique non argumenté.


Précisément. Si ta décision est ferme, comme elle semble l'être, il ne faut pas argumenter.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 12:14
Mon directeur a déjà exercé une pression forte sur une de mes collègues pour qu'elle accompagne et assume la responsabilité du voyage organisé par mon autre collègue bientôt en congé. Il n'y a pas de raison qu'il ne fasse pas la même chose sur moi ou quelqu'un d'autre pour le rôle de PP.
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Provence
Enchanteur

Re: Remplacement de professeur principal

par Provence le Dim 25 Nov 2018 - 12:15
@Carmilla a écrit:En même temps, je ne vois pas trop ce que je pourrais lui répondre à part un refus catégorique non argumenté.
J'entends bien vos arguments, mais c'est non quand même. Razz
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Carmilla
Niveau 9

Re: Remplacement de professeur principal

par Carmilla le Dim 25 Nov 2018 - 12:17
Je précise que cette dernière a cédé mais moi, il faut que je tienne contre vents et marées !
Oui, Rendash, les arguments des directeurs sont souvent les mêmes...
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Re: Remplacement de professeur principal

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