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Vittorio
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Faute pour se/ce

par Vittorio le Lun 26 Nov 2018 - 11:37
Bonjour,
J'ai une question concernant les dictées : combien comptent les fautes du type confusion entre "se" et "ce".
exemple : il ce dressait

Est-ce une faute de lexique ? J'ai un doute.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Lun 26 Nov 2018 - 11:51
Faute grammaticale : 2 pts/20

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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ipomee
Doyen

Re: Faute pour se/ce

par ipomee le Lun 26 Nov 2018 - 12:18
What else ?
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Zazk
Fidèle du forum

Re: Faute pour se/ce

par Zazk le Lun 26 Nov 2018 - 14:59
Comment fait-on avec les compétences en dictée ? Jusqu'à quelle "note" peut-on considérer que c'est satisfaisant ? A partir de "quand" la maîtrise est-elle jugée insuffisante ??????????
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Faute pour se/ce

par William Foster le Lun 26 Nov 2018 - 15:06
@ipomee a écrit:What else ?
What elce ! Razz

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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AsarteLilith
Guide spirituel

Re: Faute pour se/ce

par AsarteLilith le Lun 26 Nov 2018 - 20:09
Faute grammaticale pour moi, vu que cela change la nature même du mot et sa compréhension.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

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Leclochard
Empereur

Re: Faute pour se/ce

par Leclochard le Lun 26 Nov 2018 - 20:48
@Zazk a écrit:Comment fait-on avec les compétences en dictée ? Jusqu'à quelle "note" peut-on considérer que c'est satisfaisant ? A partir de "quand" la maîtrise est-elle jugée insuffisante ??????????

Délicat problème. Lors du devoir d'orthographe en 6ème -application de règles élémentaires revues-, j'ai considéré que jusqu'à 4 erreurs, c'était très bien, entre 5 et 8 satisfaisant, entre 9 et 12 fragile, insuffisant au-delà de 12 erreurs. Toutes les fautes étaient comptées, même celles qui provenaient d'une étourderie de recopiage. Il devait y avoir une cinquantaine de cas à traiter et l'équivalent d'une page d'écriture.

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Lefteris
Empereur

Re: Faute pour se/ce

par Lefteris le Lun 26 Nov 2018 - 20:55
Faute grammaticale itou. Confusion de classe.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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Oudemia
Empereur

Re: Faute pour se/ce

par Oudemia le Mar 27 Nov 2018 - 10:08
@Vittorio a écrit:Bonjour,
J'ai une question concernant les dictées : combien comptent les fautes du type confusion entre "se" et "ce".
exemple : il ce dressait

Est-ce une faute de lexique ? J'ai un doute.  

@AsarteLilith a écrit:Faute grammaticale pour moi, vu que cela change la nature même du mot et sa compréhension.

Pour tout le monde, il n'y a pas de doute à avoir !

Les fautes de lexique, c'est quand le mot pourrait s'écrire ainsi, mais que ce n'est pas le cas : atraper, comun, affère ; on y range aussi, par tolérance, les homophones du type vert/verre, mais pas les homophones grammaticaux qui portent sur les prépositions, déterminants, pronoms  : a/à  son/sont ce/se  mes/mais  et/est etc., la liste est longue...

Fautes grammaticales aussi : le c avec ou sans cédille, le s/ss, le verbe du 1er groupe en -é/-er
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Faute pour se/ce

par Delia le Mar 27 Nov 2018 - 11:58
@Zazk a écrit:Comment fait-on avec les compétences en dictée ? Jusqu'à quelle "note" peut-on considérer que c'est satisfaisant ? A partir de "quand" la maîtrise est-elle jugée insuffisante ??????????

La maîtrise est installée quand le score de réussite est de 100 % : cent mots corrects sur cent mots écrits.

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bernardo
Fidèle du forum

Re: Faute pour se/ce

par bernardo le Mar 27 Nov 2018 - 19:41
La dictée est un exercice très intéressant parce qu'elle fait entendre de beaux textes (choisir de beaux textes est essentiel) : ces textes, dictés par unités de sens, sont particulièrement entendus et marquent la mémoire, presque comme une récitation. En faisant une dictée, on s'imprègne d'un beau style, et on fait de la grammaire sans le savoir (puisque le professeur qui dicte regroupe les mots par fonctions).
Une première "compétence" sollicitée c'est de savoir écouter. En effet, les bons élèves commencent d'abord par mémoriser ce qu'il faut écrire puis l'écrivent. Tandis que les élèves faibles cherchent à écrire en même temps que le professeur parle sans tenir compte nécessairement du sens. Ce sont ces élèves qui, dès qu'ils sont perdus parce que "ça va trop vite", abandonnent, au lieu de laisser de la place pour compléter ensuite. Ce sont ces mêmes élèves faibles qui veulent absolument savoir s'il y a un point à la fin d'une phrase. (J'ai ainsi pris l'habitude de commencer chaque nouvelle phrase en rappelant la fin de la phrase précédente et en insistant sur le "point".)
Une deuxième compétence, c'est de savoir se poser la question "qui est-ce qui +verbe ?" non seulement pour pouvoir accorder le verbe avec le sujet mais aussi pour comprendre de quoi / de qui il est question dans chaque phrase ou proposition.
Ensuite, bien sûr, il y a les accords des mots variables autres que le verbe.
Je pense qu'on peut compter comme une compétence particulière l'accord du participe passé avec un pronom COD parce que c'est assez difficile.
Il y a encore la connaissance des terminaisons en fonction des temps et modes du verbe (conjugaison).
Enfin (mais j'en ai peut-être oublié) les fameux homophones : son/sont, et/est, qui reviennent en fait à connaître (et à analyser correctement) la nature (ou classe grammaticale) des mots.
Tout ceci est travaillé quand on fait de l'analyse grammaticale, d'où l'importance des cours de grammaire.
C'est aussi travaillé quand on fait des rédactions (une toutes les deux semaines est assez idéal).
Et, bien sûr, quand on lit avec plaisir.
Bref, c'est un exercice riche et fondamental, qu'il serait bien dommage de négliger Very Happy

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Leclochard
Empereur

Re: Faute pour se/ce

par Leclochard le Mar 27 Nov 2018 - 23:54
Complètement d'accord avec toi sur l'importance de choisir de beaux textes. Je suis souvent consterné par les dictées du brevet pour cette raison.

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egomet
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Re: Faute pour se/ce

par egomet le Mer 28 Nov 2018 - 1:28
@Leclochard a écrit:Complètement d'accord avec toi sur l'importance de choisir de beaux textes. Je suis souvent consterné par les dictées du brevet pour cette raison.


Le choix de beaux texte pose le problème du calibrage des difficultés, en particulier pour les petites classes.
D'où l'intérêt de reporter à un manuel sérieux, pour profiter du travail de sélection effectué par nos grands anciens. Si on utilise un manuel des années 60, penser à taper 3 ou 4 niveaux en-dessous de la classe visée.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 10:34
On ne parle de l'évaluation de l'orthographe dans les dictées. Si chacun y va de ses exemples piochés ci et là, le topic atteindra vite des dizaines de pages parce qu'il aura dévié. Wink


Dernière édition par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 16:32, édité 1 fois

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Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 11:04


Je verrouille et je "nettoie" tout à l'heure.

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Thalia de G
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Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 16:35
Topic nettoyé et déverrouillé. Merci de n'évoquer sur ce fil que l'orthographe scolaire.

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bernardo
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Re: Faute pour se/ce

par bernardo le Mer 28 Nov 2018 - 21:46
Bon, puisque le sujet est à nouveau ouvert, je vous fais part d'une remarque, qui n'a rien de scientifique, mais qui me semble utile. C'est bête mais j'ai remarqué qu'en demandant aux élèves les plus faibles de sauter des lignes pour la dictée, ils faisaient moins de fautes (vraiment moins). Alors je suppose que c'est parce qu'ils arrivent mieux à voir ce qu'ils écrivent et donc à se relire. Je ne sais pas si d'autres ont constaté cela. Mais faites le test et vous me direz si ça marche aussi pour vos élèves Very Happy

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Thalia de G
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Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 21:50
C'est possible, mais je n'ai pas de point de comparaison, j'ai toujours fait sauter des lignes.

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bernardo
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Re: Faute pour se/ce

par bernardo le Mer 28 Nov 2018 - 21:57
Ah ? Même en 5e, 4e et 3e ?

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Nadejda
Monarque

Re: Faute pour se/ce

par Nadejda le Mer 28 Nov 2018 - 21:59
Moi aussi je fais toujours sauter des lignes.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Faute pour se/ce

par Thalia de G le Mer 28 Nov 2018 - 22:03
@bernardo a écrit:Ah ? Même en 5e, 4e et 3e ?
Oui. Un texte aéré est toujours plus facile à lire. Et je demandais une marge à droite pour décompter les fautes dans le sens de la lecture.

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sifi
Fidèle du forum

Re: Faute pour se/ce

par sifi le Jeu 29 Nov 2018 - 7:09
Idem. Je fais toujours sauter des lignes, ça m'évite de m'écorcher les yeux sur les écritures improbables, et j'ai de la place pour annoter. Je fais aussi systématiquement sauter des lignes en rédaction.
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Amaliah
Empereur

Re: Faute pour se/ce

par Amaliah le Jeu 29 Nov 2018 - 13:13
Moi aussi, tout comme Thalia, je fais sauter des lignes en dictée et bien entendu, marge à droite de 4 carreaux.

Par contre, j'interdis de sauter des lignes dans les rédactions (sauf entre les différentes parties dans un sujet de réflexion), je trouve que le texte perd de son sens. Les alinéas servent à bien visualiser les paragraphes.
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Faute pour se/ce

par bernardo le Lun 3 Déc 2018 - 15:48
@egomet a écrit:
@Leclochard a écrit:Complètement d'accord avec toi sur l'importance de choisir de beaux textes. Je suis souvent consterné par les dictées du brevet pour cette raison.


Le choix de beaux texte pose le problème du calibrage des difficultés, en particulier pour les petites classes.
D'où l'intérêt de reporter à un manuel sérieux, pour profiter du travail de sélection effectué par nos grands anciens. Si on utilise un manuel des années 60, penser à taper 3 ou 4 niveaux en-dessous de la classe visée.

Un exemple de très beau texte (très) facile : extrait des Misérables :
Victor Hugo a écrit:Il s'évada. Il erra deux jours en liberté dans les champs ; si c'est être libre que d'être traqué ; de tourner la tête à chaque instant ; de tressaillir au moindre bruit ; d'avoir peur de tout, du toit qui fume, de l'homme qui passe, du chien qui aboie, du cheval qui galope, de l'heure qui sonne, du jour parce qu'on voit, de la nuit parce qu'on ne voit pas, de la route, du sentier, du buisson, du sommeil.

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Re: Faute pour se/ce

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