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neomath
Neoprof expérimenté

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par neomath le Ven 7 Déc 2018 - 15:58
@Albert Jarl a écrit:Place de la République, des lycéens rejouent la scène de l'humiliation de Mantes.

A dijon aussi. Et le plus hallucinant est le communiqué officiel du préfet :
#DIJON Manif des #lycéens : mise en scène des manifestants place du 30 octobre agenouillés mains derrière la nuque : le Préfet condamne une provocation tout à fait inappropriée à l'heure où les forces de l'ordre font face à des attaques d'une violence inacceptable
Source : https://twitter.com/Prefet21_BFC/status/1070967011163934720

P.S. Je vous jure que ce n'est pas le Gorafi.
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Barbossa
Niveau 2

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Barbossa le Ven 7 Déc 2018 - 16:19
J'ai surtout l'impression que si les gens s'indignent de cet événement c'est parce que nous vivons dans une période d'ultra-hygiénisme de la douleur et de la frustration. Il faut supprimer toutes formes de douleurs et de frustrations, quelles qu'elles soient.

Ce n'est qu'une question d'environnement culturel : en 1950, approximativement 20% des Français sont paysans, 40% travaillent dans les usines et 40% dans le secteur tertiaire. Donc à peu près 60% des Français vivaient dans des conditions assez dures, qui mettaient le corps dans toutes ses épreuves. Aussi, on sortait de la Seconde Guerre mondiale, dernière guerre sur le sol français métropolitain, donc tout le monde (mis à part les plus jeunes) savait ce que souffrir voulait dire. Enfin, on n'était pas encore à l'apogée des Trente Glorieuses, donc l'atmosphère consumériste n'était pas encore là, la plupart des Français vivaient modestement dans des conditions qui préconisées davantage la simplicité à l'opulence.
Où je veux en venir ? Je veux en venir que c'est aussi à cette époque où être sévère envers ses enfants était totalement normal, et que les châtiments corporels étaient courants (attention je ne dis pas que c'était bien, je dis que c'était perçu comme normal à l'époque). Être dur envers les enfants était normal puisque la société des années 1950 était globalement assez dure, les conditions de vie n'étaient pas extraordinaires.

Aujourd'hui, 75% des Français travaillent dans le tertiaire, donc dans des lieux -- la plupart du temps -- propres voire aseptisés, plutôt confortable et sans grand effort physique à produire. On vit dans une société très consumériste, où il faut toujours davantage pour se sentir bien et "à la mode", nous n'avons jamais vécu dans des conditions aussi confortables et nous n'avons pas connu de crises très importantes à l'échelle d'une guerre ou d'une Grande Dépression des années 30 sur le sol français depuis plus de 70 ans.
Dans le même ordre d'idée, la relation autorité-enfant/adolescent a beaucoup évolué, une loi a été voté pour interdire la simple fessée (pas les coups de ceinture ou les coups de poing, mais la simple fessée), on bourre le crâne des enseignants qu'il faut être avant tout bienveillants (traduction : ne pas sanctionner quoiqu'il arrive), et enfin la société consumériste actuelle met sur un piédestal l'idée même de la jeunesse (il faut rester jeune dans sa tête, physiquement aussi il faut rester jeune, être vieux c'est mal).

Donc c'est normal qu'une simple arrestation où des jeunes doivent rester à genoux les mains sur la tête est mal vu aujourd'hui, c'est juste parce que nous vivons dans une société tellement aseptisée de la douleur (à cause du confort) et de la frustration (à cause du consumérisme) qu'une simple mesure d'autorité sans aucune violence (pas de coups ni rien) est vu comme une chose horrible, tout simplement parce qu'on n'y est plus habitué depuis longtemps. Alors que durant les années 1950 une telle mesure aurait paru normale voire presque "gentillet", aujourd'hui une telle mesure provoque l'effroi à cause de notre confort de vie démesuré et de la glorification de la jeunesse éternelle.
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Slinky
Niveau 10

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Slinky le Ven 7 Déc 2018 - 16:26
@Barbossa, mais la violence n'est pas forcément physique !

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
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Condorcet
Oracle

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Condorcet le Ven 7 Déc 2018 - 16:30
Alors donc rester 4 h à genoux mains sur la tête, ce n'est pas de la violence (à tous les sens du terme) ?
Je me répète : les droits fondamentaux de la personne sont inconditionnels.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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lenidji
Niveau 8

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par lenidji le Ven 7 Déc 2018 - 16:48
Filmer dans ces conditions est interdit par la loi. Code de procédure pénale art 803.
Ce type d'humiliations, même si certains n'en sont pas choqués (!), ne sont tout simplement pas légales.
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dandelion
Grand sage

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par dandelion le Ven 7 Déc 2018 - 20:54
J'indiquais hier que je n'étais pas spécialement choquée par la vidéo, mais le fait qu'ils aient été maintenus quatre heures dans cette position me fait revenir sur mes propos: cela, en effet, s'apparente à de la torture et ne pouvait en aucun cas se justifier. Je m'interroge sur les motivations du policier qui a filmé, et surtout diffusé, ces images. Prendre le risque de davantage discréditer la police, dans un contexte insurrectionnel et avec la permanence de la menace terroriste, est extrêmement dangereux. Je ne comprends pas non plus le non respect de la procédure concernant la présence d'avocats: pourquoi prendre le risque que les poursuites soient invalidées? Il faut que la police soit à bout pour arriver à des extrémités aussi contre-productives (et que la hiérarchie soit dépassée). En l'absence de politiciens suffisamment respectés pour porter une parole de retour au calme, ce qui impliquerait aussi de voir plus loin que leur propre intérêt électoral, on ne peut que s'inquiéter. Je me souviens de ce reporter de guerre qui expliquait que ce qui unissait les peuples avant une guerre, dans son expérience, c'est que personne ne croyait à la guerre, souvent même après qu'elle avait commencé, il en va de même sans doute des insurrections populaires.
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Verdurette
Modérateur

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Verdurette le Ven 7 Déc 2018 - 21:01
@neomath a écrit:
Êtes vous donc totalement incapable de penser aux graines qui ont été semées ce jour là ?

Diantre ! Pourquoi germeraient-elles davantage que celles que nous nous évertuons à semer quotidiennement ?

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Condorcet
Oracle

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Condorcet le Ven 7 Déc 2018 - 21:05
A cause de la force du message ainsi diffusé : vous n'êtes que des pantins et nous vous montrons votre indignité jusque dans l'image.
A-t-on un seul instant pensé que même ceux qui se sont livrés à des violences urbaines devront à terme se réinsérer dans notre société qui devra les accueillir sans mot barguigner une fois leur peine éventuelle purgée ? Quant à ceux qui ont été arrêtés dans de telles conditions sans rien avoir à se reprocher sinon d'être là, que peuvent-ils aujourd'hui penser de la triste représentation qu'ils ont eue de l'action publique ?


Dernière édition par Condorcet le Sam 8 Déc 2018 - 8:30, édité 1 fois (Raison : zeugma)

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Verdurette
Modérateur

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Verdurette le Ven 7 Déc 2018 - 21:14
Pour répondre, j'aurais besoin de connaître la "vérité vraie" (ce qui est improbable, malheureusement): qu'ont fait ces jeunes avant, combien de temps sont-ils réellement restés ainsi. Malgré tout le mal qu'on dit à leur propos, les policiers ne sont pas débiles, surtout s'ils ont diffusé cette vidéo -ce qui était une erreur, j'en conviens. Je ne crois pas une seconde que cela ait duré quatre heures.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Marie Laetitia le Ven 7 Déc 2018 - 21:23
Sauf s'il a fallu du temps pour organiser le transport d'autant de personnes???

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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freakfeatherfall
Niveau 3

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par freakfeatherfall le Ven 7 Déc 2018 - 21:24
Alors là je suis abasourdi qu'on puisse justifier ou minorer le comportement de la police, encore plus en blâmant les victimes
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ProvençalLeGaulois
Fidèle du forum

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par ProvençalLeGaulois le Ven 7 Déc 2018 - 21:34
Ah, et vous étiez où depuis au bas mot 3 semaines où beaucoup comprennent, excusent, voire carrément approuvent les violences "en marge" du mouvement des gilets jaunes ?
Là, parce que la violence est dans l'autre camp, d'un coup, cela devient inexcusable ?

J'admets que j'ai du mal avec l'indignation sélective...

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N'empêche que je suis une légende.
Perceval
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freakfeatherfall
Niveau 3

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par freakfeatherfall le Ven 7 Déc 2018 - 21:41
Pour rappel voici ce qui est reproché à ces lycéens : s'être regroupé en vue de préparer des violences
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Dhaiphi
Sage

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Dhaiphi le Ven 7 Déc 2018 - 21:46
@Verdurette a écrit: Je ne crois pas une seconde que cela ait duré quatre heures.
Comme je l'ai déjà signalé, on les voit assis sur une photo, position qui fut sûrement adoptée le temps passant.

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
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freakfeatherfall
Niveau 3

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par freakfeatherfall le Ven 7 Déc 2018 - 21:47
Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.
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Dhaiphi
Sage

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Dhaiphi le Ven 7 Déc 2018 - 21:50
@freakfeatherfall a écrit: voici ce qui est reproché à ces lycéens : s'être regroupé en vue de préparer des violences

Comme il n'est prévu qu'un "rappel à la loi", cela me semble équilibré.

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Dhaiphi
Sage

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Dhaiphi le Ven 7 Déc 2018 - 21:52
@freakfeatherfall a écrit:que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Les commerçants concernés vous en remercient. Very Happy

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Babarette
Doyen

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Babarette le Ven 7 Déc 2018 - 21:58
@freakfeatherfall a écrit:Alors là je suis abasourdi qu'on puisse justifier ou minorer le comportement de la police, encore plus en blâmant les victimes


Moi aussi. Ca n'est pas justifiable. Les représentants de la loi doivent être irréprochables.
Et c'est justement parce que je veux soutenir la police, et certainement pas la caillasser, que je suis outrée qu'elle trahisse les citoyens comme cela.

Quel est le plus grave ? Une vitrine brisée ou un oeil crevé? Une vitrine, ça se remplace. Je suis contre le fait de briser des vitrines, cela dit.

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elephantrose lecteur
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freakfeatherfall
Niveau 3

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par freakfeatherfall le Ven 7 Déc 2018 - 22:00
@Dhaiphi a écrit:
@freakfeatherfall a écrit: voici ce qui est reproché à ces lycéens : s'être regroupé en vue de préparer des violences

Comme il n'est prévu qu'un "rappel à la loi", cela me semble équilibré.

Tout à fait. D'ailleurs ces 4h, ces humiliations, cette garde à vue, c'est tout à fait normal puisqu'un policier a décrété que vous aviez l'intention de commettre des violences. Merveilleux homme qui connait le futur ! J'espère bien que ces lycéens prendront conscience de l'illégalité de leur action. Pardon, de leur pensée.
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Condorcet
Oracle

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Condorcet le Ven 7 Déc 2018 - 22:02
@Dhaiphi a écrit:
@freakfeatherfall a écrit: voici ce qui est reproché à ces lycéens : s'être regroupé en vue de préparer des violences

Comme il n'est prévu qu'un "rappel à la loi", cela me semble équilibré.

Dit comme cela, cela sent son « minority report ». Des abus de la justice prédictive.
Le rapport du Défenseur des droits s’annonce des plus instructifs.


Dernière édition par Condorcet le Ven 7 Déc 2018 - 22:05, édité 1 fois

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freakfeatherfall
Niveau 3

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par freakfeatherfall le Ven 7 Déc 2018 - 22:03
@Dhaiphi a écrit:
@freakfeatherfall a écrit:que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Les commerçants concernés vous en remercient. Very Happy

Ce n'est pas nécessaire, que ces marques gardent leurs remerciements pour leur assureur, dont c'est le rôle, et qui fera en sorte que leurs boutiques ne soit fermées qu'un jour ou deux.
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Presse-purée
Grand sage

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Presse-purée le Ven 7 Déc 2018 - 22:11
@Malaga a écrit:Je trouve tout de même incroyable de voir certaines personnes si promptes à condamner les policiers sur la base d'une simple vidéo, sans avoir vu ce qui s'est passé avant et après. C'est la même chose que lorsqu'on entend certaines personnes nous expliquer, à nous enseignants, comment faire notre métier. Si les policiers avaient besoin d'interpeller 150 manifestants, de quelle manière, selon vous, auraient-ils dû s'y prendre (dans un contexte où, depuis quelques jours, la situation était extrêmement tendue : bonbonnes de gaz dérobées, voitures incendiées...) ?

Je répète, cependant, que diffuser cette vidéo est un dérapage et que les propos tenus par le policier qui filment me choquent.

C'est juste contraire au code de déontologie de la police. Nous, on fait ça, on est viré dans la semaine.
Ensuite, la position des jeunes gens, quoiqu'ils aient fait, n'était pas une nécessité. À un autre endroit, ils sont assis, surveillés aussi par les forces de l'ordre. La position + le fait de filmer montre bien que le but n'était pas de maintenir l'ordre, mais d'humilier, d'avoir un trophée à partager (comme les CRS qui se partagent sous le manteau des vidéos de leurs tabassages). Et tout le problème est là. Cette vidéo est un symptôme d'un système de maintien de l'ordre qui, loin d'être efficace, entraîne la violence, et qui est accentué par la totale impunité dans laquelle ceux qui dévient agissent.

Ajoutons que cela concerne des ados. Comme cela a été dit, ils n'ont pas ça à des bonnets rouges, qui ont aussi cramé des bâtiments publics, ou face à des agriculteurs, qui déversent du lisier devant les préfectures. Le tout alors qu'on vote des lois contre la fessée. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...

Voir (surtout le second lien):

https://laviedesidees.fr/L-art-francais-de-la-deviance-policere.html

https://laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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VinZT
Expert spécialisé

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par VinZT le Ven 7 Déc 2018 - 22:11
La police emploie peut-être des precogs ?

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Malaga
Modérateur

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Malaga le Ven 7 Déc 2018 - 22:35
@freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Peut-être peut-on ajouter qu'une minorité de manifestants ne s'en prend pas simplement au mobilier urbain mais également aux personnes (parce qu'un policier est aussi une personne, pas seulement un symbole).

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Enaeco
Fidèle du forum

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Enaeco le Ven 7 Déc 2018 - 22:40
@freakfeatherfall a écrit:Pour rappel voici ce qui est reproché à ces lycéens : s'être regroupé en vue de préparer des violences

Pour avoir vu tourner le contenu de groupes "blocus du lycée" sur les réseaux sociaux type snapchat, je pense qu'on peut clairement identifier des gens comme "préparant des violences".
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Babarette
Doyen

Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Babarette le Ven 7 Déc 2018 - 22:42
@Malaga a écrit:
@freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Peut-être peut-on ajouter qu'une minorité de manifestants ne s'en prend pas simplement au mobilier urbain mais également aux personnes (parce qu'un policier est aussi une personne, pas seulement un symbole).

Certes. Leur place est devant un juge. Pas à l'hôpital avec de graves blessures.

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elephantrose lecteur
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Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

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