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 A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 11 Empty Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Condorcet le Lun 10 Déc 2018 - 13:37
Il n'est pas de rare de trouver des émules du PS dans l'actuel gouvernement : Mme Belloubet à la Justice, M. Castaner à l'Intérieur, M. Dussopt à la fonction publique.
Thalia de G
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 A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 11 Empty Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Thalia de G le Lun 10 Déc 2018 - 13:40
Merci de faire attention à l'édition de mon message, postée après le message de Condorcet.

On arrête là les considérations politiques.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Tristana
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 A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 11 Empty Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Tristana le Mer 12 Déc 2018 - 15:05
@Verdurette a écrit:C'est curieux qu'on présente toujours les policiers comme l'image de la violence et de la répression et les jeunes comme les pauvres victimes. Sur les images de samedi dernier, j'ai plutôt vu le contraire.

"Samedi dernier", c'était les gilets jaunes ? Donc quel rapport avec les lycéens ?
Quant à ne pas faire la différence entre les forces de l'ordre, qui sont des adultes formés et qui ont le pouvoir d'arrêter des citoyens, et des mineurs... il me semble que les policiers sont quand même largement avantagés dans le rapport de force. Et ce n'est pas de l'angélisme que de dire ça, preuve en est avec cette vidéo.

@Malaga a écrit:Je trouve tout de même incroyable de voir certaines personnes si promptes à condamner les policiers sur la base d'une simple vidéo, sans avoir vu ce qui s'est passé avant et après. C'est la même chose que lorsqu'on entend certaines personnes nous expliquer, à nous enseignants, comment faire notre métier. Si les policiers avaient besoin d'interpeller 150 manifestants, de quelle manière, selon vous, auraient-ils dû s'y prendre (dans un contexte où, depuis quelques jours, la situation était extrêmement tendue : bonbonnes de gaz dérobées, voitures incendiées...) ?

Je répète, cependant, que diffuser cette vidéo est un dérapage et que les propos tenus par le policier qui filment me choquent.

Ce n'est pas parce qu'on condamne cette vidéo qu'on condamne globalement les policiers, qui seraient des idiots ou des brutes.
Non : on leur donne des consignes délétères et ce, depuis l'état d'urgence et les manifs contre la loi travail, où la répression policière est montée d'un cran. Tous ceux qui ont participé à ces manifs se rappellent les gaz lacrymogènes et les techniques d'encerclement contre des manifestants pacifiques.

@Mathador a écrit:
@Albert Jarl a écrit:- Choix de mettre en place la sélection pour entrer dans le supérieur plutôt que de construire de nouveaux locaux et d'embaucher des enseignants-chercheurs.

Il me semble qu'il y a largement assez de place pour les lycéens sortant qui ont le niveau pour suivre des études supérieures. Ce qui dérange avec Parcoursup, c'est que pour une fois on a les cojones de placer des élèves devant l'échec, échec qui remonte en réalité à bien plus loin mais que l'on a soigneusement dissimulé jusque là.
Parcoursup n'est qu'un médiocre palliatif à un niveau d'exigence sérieux au bac.

Ah, donc on a maintenant les "cojones" (c'est du haut niveau sur le plan du vocabulaire dites donc) de laisser la majorité des gamins aller dans les filières générales pour leur bloquer l'accès au supérieur juste après.
Très sincèrement, si quelqu'un avait des "cojones" au gouvernement, il aurait mis en place un système où il y a autant de places dans les filières techniques et professionnelles que dans le général, où on aurait envoyé des élèves sans qu'ils se sentent comme des débiles (car c'est encore le gros problème actuellement quand on veut orienter un gamin hors du sacro saint général), où on aurait expliqué à tous que l'université n'est pas là pour former à un métier et qu'il est donc ridicule que la majorité des jeunes de 18 ans y entrent, et où on forme réellement des personnels à l'orientation pour que chaque élève puisse trouver sa place d'abord dans le système scolaire et ensuite dans le monde professionnel.

@Manu7 a écrit:J'ai participé aux manifestations de 86, nos manifs étaient déclarées légalement. Et notre but n'était pas de casser notre lycée, et nous avons fait plié le gouvernement.

Mais enfin, rappelons le contexte : cela fait plus de dix ans qu'aucune manifestation pacifique n'a rien donné, qu'aucun gouvernement ne bouge plus même quand on met des millions de personnes (étudiants ou pas) dans la rue.
Les gilets jaunes commencent à péter les Champs Elysées et c'est là que Macron sort de son mutisme et offre quelques miettes : n'est-ce pas, en soi, une légitimation de la violence comme moyen d'action ?
Tristement, tragiquement, douloureusement, aujourd'hui des mobilisations de type grèves et manifs ne permettent plus d'obtenir quoi que ce soit. Il ne faut pas s'étonner que les gens passent à la vitesse supérieure, face à cette indifférence.

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par Mathador le Mer 12 Déc 2018 - 15:50
@Tristana a écrit:
@Mathador a écrit:
@Albert Jarl a écrit:- Choix de mettre en place la sélection pour entrer dans le supérieur plutôt que de construire de nouveaux locaux et d'embaucher des enseignants-chercheurs.

Il me semble qu'il y a largement assez de place pour les lycéens sortant qui ont le niveau pour suivre des études supérieures. Ce qui dérange avec Parcoursup, c'est que pour une fois on a les cojones de placer des élèves devant l'échec, échec qui remonte en réalité à bien plus loin mais que l'on a soigneusement dissimulé jusque là.
Parcoursup n'est qu'un médiocre palliatif à un niveau d'exigence sérieux au bac.

Ah, donc on a maintenant les "cojones" (c'est du haut niveau sur le plan du vocabulaire dites donc) de laisser la majorité des gamins aller dans les filières générales pour leur bloquer l'accès au supérieur juste après.
Très sincèrement, si quelqu'un avait des "cojones" au gouvernement, il aurait mis en place un système où il y a autant de places dans les filières techniques et professionnelles que dans le général, où on aurait envoyé des élèves sans qu'ils se sentent comme des débiles (car c'est encore le gros problème actuellement quand on veut orienter un gamin hors du sacro saint général), où on aurait expliqué à tous que l'université n'est pas là pour former à un métier et qu'il est donc ridicule que la majorité des jeunes de 18 ans y entrent, et où on forme réellement des personnels à l'orientation pour que chaque élève puisse trouver sa place d'abord dans le système scolaire et ensuite dans le monde professionnel.

Et que fait-on des élèves sortant du collège qui sont inaptes à la scolarisation en lycée (que ce soit à cause du comportement, ou à cause de défauts rédhibitoires dans l'acquisition du socle commun) ? Il ne me semble pas y avoir une myriade de solutions:
-utiliser la filière générale comme « poubelle »;
-utiliser les filières professionnelles comme « poubelles »;
-les bloquer en 3ème, en affaiblissant l'article L122-2 du Code de l'éducation pour que ce soit gérable.
Étant donné ce que j'ai pu entendre de la part des PLP, que ce soit sur le forum ou en établissement, la deuxième option, qui semble être celle que vous proposez, ne peut être satisfaisante que si l'on accepte un taux d'échec élevé aux diplômes (et donc soit l'affaiblissement du L122-2, soit l'usage du CAP/BEP comme passage obligatoire et diplôme bonux).

Ma position là-dessus est claire: abroger le droit au diplôme, et donc modifier le L122-2. Ce n'est pas pour rien que j'ai qualifié le palliatif Parcoursup de médiocre, car si des élèves se retrouvent dans l'incapacité de faire des études supérieures il faudrait, en toute logique, ne pas leur donner le bac: mais alors ils seraient couverts par le L122-2, ce qui embêterait le ministère qui ne semble pas prêt à le modifier.

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par Manu7 le Mer 12 Déc 2018 - 16:54
Mais enfin, rappelons le contexte : cela fait plus de dix ans qu'aucune manifestation pacifique n'a rien donné, qu'aucun gouvernement ne bouge plus même quand on met des millions de personnes (étudiants ou pas) dans la rue.
Les gilets jaunes commencent à péter les Champs Elysées et c'est là que Macron sort de son mutisme et offre quelques miettes : n'est-ce pas, en soi, une légitimation de la violence comme moyen d'action ?
Tristement, tragiquement, douloureusement, aujourd'hui des mobilisations de type grèves et manifs ne permettent plus d'obtenir quoi que ce soit. Il ne faut pas s'étonner que les gens passent à la vitesse supérieure, face à cette indifférence.

C'est faux quand il y a vraiment des millions de personnes dans la rue alors il y a des résultats. Et les manifestations avec des (vrais) millions de personnes dans les rues ne sont pas si nombreuses que cela, elles sont historiques, et le nombre suffit pour faire plier, pas besoin de violence en plus. La violence provient souvent du fait que justement il n'y a pas tellement de gens dans la rue. Le jour des violences sur les Champs, il y avait bien plus de monde à la manifestation contre le sexisme organisée le même jour. Et sans les violences, la manif des gilets jaunes auraient été un échec.
Pat B
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par Pat B le Mer 12 Déc 2018 - 17:25
@Manu7 a écrit:
Mais enfin, rappelons le contexte : cela fait plus de dix ans qu'aucune manifestation pacifique n'a rien donné, qu'aucun gouvernement ne bouge plus même quand on met des millions de personnes (étudiants ou pas) dans la rue.
Les gilets jaunes commencent à péter les Champs Elysées et c'est là que Macron sort de son mutisme et offre quelques miettes : n'est-ce pas, en soi, une légitimation de la violence comme moyen d'action ?
Tristement, tragiquement, douloureusement, aujourd'hui des mobilisations de type grèves et manifs ne permettent plus d'obtenir quoi que ce soit. Il ne faut pas s'étonner que les gens passent à la vitesse supérieure, face à cette indifférence.

C'est faux quand il y a vraiment des millions de personnes dans la rue alors il y a des résultats. Et les manifestations avec des (vrais) millions de personnes dans les rues ne sont pas si nombreuses que cela, elles sont historiques, et le nombre suffit pour faire plier, pas besoin de violence en plus. La violence provient souvent du fait que justement il n'y a pas tellement de gens dans la rue. Le jour des violences sur les Champs, il y avait bien plus de monde à la manifestation contre le sexisme organisée le même jour. Et sans les violences, la manif des gilets jaunes auraient été un échec.

Un exemple récent ? De moins de 10 ans ?
En tout cas, tout les monde est persuadé que faire grève et manifester ne sert plus à rien, que même face à une très forte mobilisation le gouvernement refusera d'entendre (parce qu'on a eu Sarko, puis Macron, qui l'ont dit et redit... et appliqué même face à des manifs importantes ; seuls les routiers obtiennent quelque chose car il paralysent le pays) ; du coup les gens se mobilisent moins, persuadés que c'est inutile, et, effectivement, on n'obtient rien.
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par Tristana le Jeu 13 Déc 2018 - 16:43
@Mathador a écrit:Et que fait-on des élèves sortant du collège qui sont inaptes à la scolarisation en lycée (que ce soit à cause du comportement, ou à cause de défauts rédhibitoires dans l'acquisition du socle commun) ? Il ne me semble pas y avoir une myriade de solutions:
-utiliser la filière générale comme « poubelle »;
-utiliser les filières professionnelles comme « poubelles »;
-les bloquer en 3ème, en affaiblissant l'article L122-2 du Code de l'éducation pour que ce soit gérable.
Étant donné ce que j'ai pu entendre de la part des PLP, que ce soit sur le forum ou en établissement, la deuxième option, qui semble être celle que vous proposez, ne peut être satisfaisante que si l'on accepte un taux d'échec élevé aux diplômes (et donc soit l'affaiblissement du L122-2, soit l'usage du CAP/BEP comme passage obligatoire et diplôme bonux).

Ma position là-dessus est claire: abroger le droit au diplôme, et donc modifier le L122-2. Ce n'est pas pour rien que j'ai qualifié le palliatif Parcoursup de médiocre, car si des élèves se retrouvent dans l'incapacité de faire des études supérieures il faudrait, en toute logique, ne pas leur donner le bac: mais alors ils seraient couverts par le L122-2, ce qui embêterait le ministère qui ne semble pas prêt à le modifier.

Je peine vraiment à penser qu'il y ait des individus totalement inaptes à toute formation, qu'elle soit générale ou professionnelle.
Je pense surtout qu'on pourrait réadapter le collège avec les 4e et 3e technologiques, et qu'on pourrait améliorer l'offre technique et professionnelle pour que les élèves aient le choix. Et je réitère : avec une vraie orientation, on aurait des jeunes qui ont envie d'avancer et qui ne sont donc pas "inaptes" puisque poussés dans des filières qui ne leur correspondent pas.

@Manu7 a écrit:C'est faux quand il y a vraiment des millions de personnes dans la rue alors il y a des résultats. Et les manifestations avec des (vrais) millions de personnes dans les rues ne sont pas si nombreuses que cela, elles sont historiques, et le nombre suffit pour faire plier, pas besoin de violence en plus. La violence provient souvent du fait que justement il n'y a pas tellement de gens dans la rue. Le jour des violences sur les Champs, il y avait bien plus de monde à la manifestation contre le sexisme organisée le même jour. Et sans les violences, la manif des gilets jaunes auraient été un échec.

Non non : en 2010, on était 3 millions dans la rue contre la réforme des retraites. Quel résultat ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_contre_la_r%C3%A9forme_des_retraites_en_France_de_2010
En 2016, contre la loi travail, on a aussi parfois rassemblé plus d'un million de personnes. Sans compter que les manifestations n'ont pas faibli sur une période de plus de 6 mois. Quel résultat ?
http://www.leparisien.fr/economie/loi-travail-la-mobilisation-dans-la-rue-sera-t-elle-superieure-a-celle-de-2016-11-09-2017-7251702.php
A titre de comparaison, les manifs contre le CPE en 2006 (soit la dernière fois où le gouvernement a plié devant une mobilisation importante) ont rassemblé au maximum 3 millions de personnes, comme les manifs contre la réforme des retraites.
Alors oui, je veux bien reconnaître que les manifs sont un peu moins fournies aujourd'hui ; néanmoins, quand on voit les mouvements contre la loi travail ou la réforme de la SNCF, on a quand même des gens qui ont manifesté, se sont mobilisés de façon très forte, et qui n'ont rien gagné. Bien sûr que ça fissure la possibilité de mettre du monde en grève et dans la rue, mais même face au désespoir, on arrive quand même à avoir des mobilisations de grande ampleur. Et c'est grave de le renier, ça fait le jeu du gouvernement.

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par Mathador le Jeu 13 Déc 2018 - 17:03
@Tristana a écrit:
@Mathador a écrit:Et que fait-on des élèves sortant du collège qui sont inaptes à la scolarisation en lycée (que ce soit à cause du comportement, ou à cause de défauts rédhibitoires dans l'acquisition du socle commun) ? Il ne me semble pas y avoir une myriade de solutions:
-utiliser la filière générale comme « poubelle »;
-utiliser les filières professionnelles comme « poubelles »;
-les bloquer en 3ème, en affaiblissant l'article L122-2 du Code de l'éducation pour que ce soit gérable.
Étant donné ce que j'ai pu entendre de la part des PLP, que ce soit sur le forum ou en établissement, la deuxième option, qui semble être celle que vous proposez, ne peut être satisfaisante que si l'on accepte un taux d'échec élevé aux diplômes (et donc soit l'affaiblissement du L122-2, soit l'usage du CAP/BEP comme passage obligatoire et diplôme bonux).

Ma position là-dessus est claire: abroger le droit au diplôme, et donc modifier le L122-2. Ce n'est pas pour rien que j'ai qualifié le palliatif Parcoursup de médiocre, car si des élèves se retrouvent dans l'incapacité de faire des études supérieures il faudrait, en toute logique, ne pas leur donner le bac: mais alors ils seraient couverts par le L122-2, ce qui embêterait le ministère qui ne semble pas prêt à le modifier.

Je peine vraiment à penser qu'il y ait des individus totalement inaptes à toute formation, qu'elle soit générale ou professionnelle.
Je pense surtout qu'on pourrait réadapter le collège avec les 4e et 3e technologiques, et qu'on pourrait améliorer l'offre technique et professionnelle pour que les élèves aient le choix. Et je réitère : avec une vraie orientation, on aurait des jeunes qui ont envie d'avancer et qui ne sont donc pas "inaptes" puisque poussés dans des filières qui ne leur correspondent pas.

« inaptes » n'est pas vraiment le bon terme, mais il me semble que les PLP du forum ont suffisamment témoigné sur des élèves dont ils n'arrivaient pas à tirer quoi que ce soit d'utile. J'ai utilisé ce qualificatif dans le cadre du système actuel, et effectivement certains de ces élèves deviendrait aptes dans un autre système.
Tant que le L122-2 donnera de fait un droit au diplôme, cela encouragera certains élèves à endosser le rôle de saboteurs. Je considère les 4e et 3e technologiques, qui impliquent l'abandon du collège uniforme actuel, comme une solution complémentaire qui améliorerait les choses non pas au niveau des saboteurs mais auprès des autres élèves en difficulté, qui seraient alors effectivement encouragés à se remettre au travail avec la motivation supplémentaire des enseignements professionnels plutôt que de rejoindre les saboteurs.

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Cath
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par Cath le Jeu 13 Déc 2018 - 18:09
J'ai passé plus de 20 minutes à essayer de faire lire un élève de ...terminale professionnelle.
Pas à haute voix, hein, tout seul peinard dans son coin pendant que les (très rares) autres élèves en faisait autant.
RIEN, vous m'entendez, RIEN n'y a fait : je n'ai pas réussi à lui faire lire une seule ligne.
Laotzi
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par Laotzi le Ven 14 Déc 2018 - 17:01
Un exemple de témoignage parmi d'autres de la violence de la répression policière contre les lycéens : https://www.revue-ballast.fr/violences-policieres-un-elu-raconte/

Mardi 11 décembre 2018, Kremlin-Bicêtre, dans le Val-de-Marne. La mobilisation lycéenne bat son plein et les images des adolescents de Mantes-la-Jolie à genoux, mains derrière la tête, hantent encore tous les esprits. Les élèves du lycée Darius Milhaud n’ont pas obtenu l’autorisation de tenir une Assemblée générale au sein de l’établissement ; les forces de l’ordre interviennent dans la matinée. Pierre Garzon — vice-président du Conseil départemental et élu PCF du canton de Villejuif — s’est interposé avec l’espoir de mettre un terme à ce qu’il nomme une « provocation » policière. La scène a été filmée le temps de deux minutes, sans qu’il ne s’en aperçoive : elle comptabilise aujourd’hui plus de deux millions de vues sur Facebook. Nous lui avons demandé de nous raconter ce que les images, avant et après, ne montrent pas.

La vidéo à laquelle il est fait allusion et qui a fait 2 millions de vues est visible ici : https://www.facebook.com/zahide.oztorun/videos/vb.672106472/10156967452971473/?type=2&video_source=user_video_tab

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