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sansara
Modérateur

Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 15:22
Bonjour à tous,

Je vais sans doute vous poser une question bête, mais une discussion avec un collègue a ébranlé mes certitudes et me fait penser que je suis sans doute dans l'erreur, c'est pourquoi j'en appelle à vos lumières pour dissiper mes doutes à ce sujet (et m'éviter de dire des bêtises aux élèves). S'il y a parmi vous des experts en poésie, n'hésitez pas !

Quand j'étais élève, j'ai appris que la césure est la coupe principale d'un vers, et que dans l'alexandrin classique, elle tombe à l'hémistiche. Jusque-là, je crois que nous sommes tous d'accord.

En revanche, jusqu'ici je pensais (à tort, visiblement) que, très rarement, elle pouvait être décalée, en particulier au théâtre, par exemple si une ponctuation forte l'exigeait, et que ce décalage créait une rupture rythmique, souvent signe d'une émotion forte du personnage.
Par exemple, dans le vers de Racine : "J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime", je croyais que la césure ne tombait plus après le "pas" mais qu'elle était décalée après le point de "J'aime.", qui me paraît plus fort. Ai-je tort ? Est-ce parce que je confonds naïvement césure et coupe ?

(Je sais que pour l'alexandrin romantique les règles sont un peu différentes, et qu'on peut aussi faire une distinction alexandrin / dodécasyllabe, mais je suppose qu'elle ne s'applique pas au théâtre classique)

Je précise au cas où que je n'ai pas suivi de cursus de lettres modernes, et que je n'ai jamais eu de cours sur le sujet. En prépa, j'avais lu le bouquin Éléments de métrique française, mais ça fait plus de 10 ans, et je ne l'ai pas sous la main pour aller vérifier. Je sollicite donc votre bienveillance si la question vous paraît triviale. Wink
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Fires of Pompeii
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Fires of Pompeii le Sam 8 Déc 2018 - 15:25
Il me semble, mais comme toi je n'ai pas de certitude, que la césure est un fait, elle a une place déterminée par le type de vers, alors que la coupe est "mouvante" et résulte de l'analyse du rythme, donc peut se situer à des endroits différents. Non ?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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sansara
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 15:27
Du coup ce serait une coupe après "J'aime", et la césure tomberait bien, de manière systématique, après le "pas", dans l'exemple que je cite ?
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Fires of Pompeii le Sam 8 Déc 2018 - 15:28
@sansara a écrit:Du coup ce serait une coupe après "J'aime", et la césure tomberait bien, de manière systématique, après le "pas", dans l'exemple que je cite ?

Oui, coupe après le "j'aime", césure à l'hémistiche.

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cléo
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par cléo le Sam 8 Déc 2018 - 15:29
La césure est bien sur « pas », et l’accent mobile sur « aime », ce qui fait que ce premier hémistiche est rythmé en 1-5. Cela étant, il existe des irrégularités à la césure dans certains vers. Je te conseille le petit bouquin de Michèle Aquien au Livre de Poche, très précis et très clair.
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Poupoutch
Érudit

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Poupoutch le Sam 8 Déc 2018 - 15:31
Pour le vers dont tu parles, pour moi (mais je n'ai pas. Non plus suivi de cursus de LM) la césure tombe bien après "pas". Dans un alexandrin "régulier" si l'on peut dire, le vers est divisé en 4x3 (je le vis / je rougis // je pâlis / à sa vue) ; dans certains vers, la coupe est lyrique (attirée par la ponctuation) ce qui met l'accent sur un mot plutôt qu'un autre, et c'est le cas de ton vers (J'aime/ne pense pas //qu'au moment/que je t'aime-par contre, pour moi ça fait 2-4 et non 1-5). Tu peux également avoir une coupe enjambante qui coupe (et ce faisant allonge) le mot coupé. Donc dans l'alexandrin classique, la césure est fixe, à l'hemistiche, et la coupe est mobile.
C'est du moins comme cela que j'ai appris à manier l'alexandrin en théâtre, et en prépa agreg.


Dernière édition par Poupoutch le Sam 8 Déc 2018 - 15:32, édité 1 fois

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sansara
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 15:32
Merci pour vos réponses.

Cléo, pourquoi 1-5 ? Il ne faut pas prononcer "J'ai / me "? En deux syllabes ?

Mais du coup, on peut quand même dire que ça crée une irrégularité rythmique, et l'exploiter dans une L.A. ?
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Poupoutch
Érudit

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Poupoutch le Sam 8 Déc 2018 - 15:34
Oui, 2-4 en prononçant le "me".
Les coupes et césures provoquent une accentuation des mots qui les précédent. L'accentuation + l'irrégularité mettent l'accent sur le mot, qui est en lui-même le cœur de l'aveu de Phèdre, mais manifeste aussi la difficulté de dire (aveu en deux temps : j'aime à la coupe puis je t'aime à la rime).

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sansara
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 15:37
Merci Poupoutch, c'est très clair, du coup je vais corriger auprès de mes élèves (car l'interprétation que j'en tirais était celle que tu donnes, donc il faut juste que je leur fasse remplacer "césure" par "coupe" dans leurs notes). Wink
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Poupoutch
Érudit

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Poupoutch le Sam 8 Déc 2018 - 15:39
J'avoue que, quand je travaille Racine avec les élèves, il m'arrive régulièrement de dire l'un pour l'autre... (et en ce moment en théâtre on bosse Britannicus au plateau, alors de l'alexandrin, on en mange !)

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Oudemia
Empereur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Oudemia le Sam 8 Déc 2018 - 15:48
@Poupoutch a écrit:Oui, 2-4 en prononçant le "me".
Les coupes et césures provoquent une accentuation des mots qui les précédent. L'accentuation + l'irrégularité mettent l'accent sur le mot, qui est en lui-même le cœur de l'aveu de Phèdre, mais manifeste aussi la difficulté de dire (aveu en deux temps : j'aime à la coupe puis je t'aime à la rime).
On prononce -me, de toute façon, pour avoir les 12 syllabes Wink
Mais la voix porte davantage sur J'ai, qui soutient l'accent, et en effet cela fait 1+5, même si, selon l'acteur ou le metteur en scène, il y a une pause après -me.
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sansara
Modérateur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 15:51
Donc même si le mot est bien lu en 2 syllabes, on peut parler de rythme 1/5, parce que l'accent est plus important que la coupe pour déterminer le rythme ? (pardon pour ces questions de néophyte encore une fois Wink )
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Lefteris
Empereur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Lefteris le Sam 8 Déc 2018 - 16:00
@sansara a écrit:Bonjour à tous,

Je vais sans doute vous poser une question bête, mais une discussion avec un collègue a ébranlé mes certitudes et me fait penser que je suis sans doute dans l'erreur, c'est pourquoi j'en appelle à vos lumières pour dissiper mes doutes à ce sujet (et m'éviter de dire des bêtises aux élèves). S'il y a parmi vous des experts en poésie, n'hésitez pas !

Quand j'étais élève, j'ai appris que la césure est la coupe principale d'un vers, et que dans l'alexandrin classique, elle tombe à l'hémistiche. Jusque-là, je crois que nous sommes tous d'accord.

En revanche, jusqu'ici je pensais (à tort, visiblement) que, très rarement, elle pouvait être décalée, en particulier au théâtre, par exemple si une ponctuation forte l'exigeait, et que ce décalage créait une rupture rythmique, souvent signe d'une émotion forte du personnage.
Par exemple, dans le vers de Racine : "J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime", je croyais que la césure ne tombait plus après le "pas" mais qu'elle était décalée après le point de "J'aime.", qui me paraît plus fort. Ai-je tort ? Est-ce parce que je confonds naïvement césure et coupe ?

(Je sais que pour l'alexandrin romantique les règles sont un peu différentes, et qu'on peut aussi faire une distinction alexandrin / dodécasyllabe, mais je suppose qu'elle ne s'applique pas au théâtre classique)

Je précise au cas où que je n'ai pas suivi de cursus de lettres modernes, et que je n'ai jamais eu de cours sur le sujet. En prépa, j'avais lu le bouquin Éléments de métrique française, mais ça fait plus de 10 ans, et je ne l'ai pas sous la main pour aller vérifier. Je sollicite donc votre bienveillance si la question vous paraît triviale. Wink
J'ai eu et ai encore les mêmes doutes que toi, malgré des cours d'agreg et sur le théâtre, et sur la poésie. Plus j'en ai entendu , moins jai eu de certitudes.
C'est peut-être une question de mots, car en fait, les théoriciens ne sont pas d'accord : pour les "puristes",la césure de l'alexandrin est à l'hémistiche, pour d'autres, toute coupe principale est une césure, et de fait il n'y en a parfois pas à l'hémistiche:

"J'ai disloqué/ce grand niais/ d'alexandrin".


C'est donc peut-être plus une question de mots que de faits... Tot homines, quot sententiae

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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Rabelais
Grand Maître

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Rabelais le Sam 8 Déc 2018 - 16:05
Pas de doute, tu as bien raison.
La césure est après le « pas »: ne pense pas ( et là, la césure aide à la compréhension de toute la phrase ) qu’au moment que je t’aime ( arrêt du vers) innocente à mes yeux je m’excuse moi-même.( vers suivant)
Ce sont des vers parfaits, la césure permet de mettre le cc de temps comme en suspens pour qu’on comprenne la suite de la phrase.
L’accent est sur le « j’ai » donc je verrais plutôt un rythme : 1.1.4/ 3.3’
Édit : si tu prends tout le passage, tu retrouves d.ailleurs un rythme qui revient en premier hémistiche  1.1.4 ( avec les traditionnels 2.4 et 3.3).
J’adore Racine.


Dernière édition par Rabelais le Sam 8 Déc 2018 - 16:14, édité 2 fois

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sansara
Modérateur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par sansara le Sam 8 Déc 2018 - 16:11
Lefteris, c'est un peu l'impression que j'ai eue, en effet, en faisant des recherches sur internet avant de me tourner vers Neo pour ma question. Wink
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Oudemia
Empereur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Oudemia le Sam 8 Déc 2018 - 16:18
Lefteris, les faits, c'est quand même que l'alexandrin de l'époque classique a la césure à l'hémistiche, sauf quelques exemples qui ont été répertoriés (et que j'ai sus, mais maintenant il ne me reste plus que "toujours aimer, toujours souffrir, toujours mourir").

Edit : Sansara, j'ai eu un problème à l'envoi, je n'avais pas vu ton message.
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Lefteris
Empereur

Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Lefteris le Sam 8 Déc 2018 - 16:21
@Oudemia a écrit:Lefteris, les faits, c'est quand même que l'alexandrin de l'époque classique a la césure à l'hémistiche, sauf quelques exemples qui ont été répertoriés (et que j'ai sus, mais maintenant il ne me reste plus que "toujours aimer, toujours souffrir, toujours mourir").

Edit : Sansara, j'ai eu un problème à l'envoi, je n'avais pas vu ton message.
Oui, à l'époque classique, nous sommes d'accord. Les "puristes" comme je dis plus haut . Mais par la suite , c'est plus que controversé.

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cléo
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par cléo le Sam 8 Déc 2018 - 17:21
@sansara a écrit:Merci pour vos réponses.

Cléo, pourquoi 1-5 ? Il ne faut pas prononcer "J'ai / me "? En deux syllabes ?

Mais du coup, on peut quand même dire que ça crée une irrégularité rythmique, et l'exploiter dans une L.A. ?

Si si tu prononces deux syllabes mais tu n’accentues pas un e caduc, donc l’accent porte nécessairement sur le « ai ».
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Rabelais
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Rabelais le Sam 8 Déc 2018 - 17:29
Cléo, ce « e » se prononce, dans le compte des syllabes. Ici, il n’est pas caduc.
Non?

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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par dexiles le Sam 8 Déc 2018 - 17:37
Il me semble que dans le vers cité ("J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime"), la coupe du premier hémistiche est dite lyrique et passe obligatoirement après la syllabe "me" ; ce qui oblige effectivement à accentuer une syllabe réfractaire à l'accentuation. En effet, le point qui suit empêche formellement qu'on puisse lier la fin du premier "aime" avec la suite ("Ne pense pas").

Pour une réponse précise et fiable, on peut consulter le cours en ligne de Laurent Jenny :

https://www.unige.ch/lettres/framo/enseignements/methodes/versification/vrintegr.html

et en particulier, la section I.2.3.:

"I.2.3. Découpage des mesures rythmiques.

Lorsque la syllabe accentuée est suivie d'un e caduc final prononçable (interconsonantique non élidable), le e caduc forme une syllabe qui est rejetée dans la mesure rythmique suivante. On parle alors de coupe enjambante.

Des clo/ches tout à coup // sau/tent avec furie (= 2/4//1/5) (Baudelaire)

Cependant, si le e caduc prononçable est suivi d'une ponctuation forte, la mesure finit après lui. On parle alors de coupe lyrique.

Mêlant aux fleurs des yeux de panthères à peaux
D'hommes! /Des arcs-en-ciel // tendus /comme des brides (= 2/4//2/4) (Rimbaud)"
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cléo
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par cléo le Sam 8 Déc 2018 - 17:39
@Rabelais a écrit:Cléo, ce « e » se prononce, dans le compte des syllabes. Ici, il n’est pas caduc.
Non?
Oui tu as raison, il compte, mais ce que je veux dire c’est qu’on ne peut pas l’accentuer. Je crois qu’on ne peut accentuer un e muet que lorsqu’il y a césure lyrique...mais il faut que je révise cette notion...
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cléo
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par cléo le Sam 8 Déc 2018 - 17:41
@dexiles a écrit:Il me semble que dans le vers cité ("J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime"), la coupe du premier hémistiche est dite lyrique et passe obligatoirement après la syllabe "me" ; ce qui oblige effectivement à accentuer une syllabe réfractaire à l'accentuation. En effet, le point qui suit empêche formellement qu'on puisse lier la fin du premier "aime" avec la suite ("Ne pense pas").

Pour une réponse précise et fiable, on peut consulter le cours en ligne de Laurent Jenny :

https://www.unige.ch/lettres/framo/enseignements/methodes/versification/vrintegr.html

et en particulier, la section I.2.3.:

"I.2.3. Découpage des mesures rythmiques.

Lorsque la syllabe accentuée est suivie d'un e caduc final prononçable (interconsonantique non élidable), le e caduc forme une syllabe qui est rejetée dans la mesure rythmique suivante. On parle alors de coupe enjambante.

Des clo/ches tout à coup // sau/tent avec furie (= 2/4//1/5) (Baudelaire)

Cependant, si le e caduc prononçable est suivi d'une ponctuation forte, la mesure finit après lui. On parle alors de coupe lyrique.

Mêlant aux fleurs des yeux de panthères à peaux
D'hommes! /Des arcs-en-ciel // tendus /comme des brides (= 2/4//2/4) (Rimbaud)"

Oui c’est ça, la notion de coupe lyrique. Sauf que là on se heurte à un autre pb : pas de ponctuation fiable pour les textes du XVIIe...
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cléo
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par cléo le Sam 8 Déc 2018 - 17:45
Et puis c’est plus intéressant comme l’a fait Sansara de noter le même accent sur « ai » au début et à la fin du vers...
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Rabelais
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par Rabelais le Sam 8 Déc 2018 - 18:43
Oui, c’est plus juste si l’on considère le vers dans son entier, tu as raison.
(Je dois être influencée par Dominique Blanc dans la mise en scène de Chereau.)

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superpedro
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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

par superpedro le Sam 8 Déc 2018 - 20:33
Les coupes sont mobiles, la césure est fixe et n'existe qu'à partir de l'octosyllabe.
"J'ai disloqué ce grand//niais d'alexandrin" d'où l'audace hugolienne, qui nait de la dissociation syntaxique par rapport à la césure imposée.

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Re: Question bête sur la césure dans l'alexandrin classique

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