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surfaquitaine
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Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par surfaquitaine le 14.12.18 9:45
Je trouve que c'est une excellente idée.
Nous pourrions même envisager d'organiser une rencontre pour échanger sur tout cela. Il faudrait construire un travail sérieux en s'appuyant sur des données établies pour mettre les syndicats face à leurs contradictions. Ce forum montre, que même si nous ne sommes pas majoritaires, il existe des enseignants qui ont compris le problème.
Si ce travail aboutit à quelques chose de sérieux, pourquoi ne pas le présenter aux différents médias.
Tristana
Tristana
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par Tristana le 14.12.18 13:34
Mais pourquoi ne pas réclamer une augmentation du traitement plutôt que des primes ? Parce que les primes, ce n'est jamais automatique, et c'est prendre le risque que certains se voient amputés d'une partie de la prime parce que leur tête ne revient pas au chef ou à l'inspecteur. C'est ce qui se passe déjà pour les administratifs dans le supérieur, et c'est mettre le doigt dans un truc immonde car il y a forcément des gagnants et des perdants, et pour obtenir l'unité après sur cette question, c'est impossible.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le 14.12.18 13:47
D'ailleurs : Les fonctionnaires, grands oubliés de la prime exceptionnelle
Le Parisien a écrit:La mesure, promise par Emmanuel Macron, ne devrait pas concerner les agents de la fonction publique. Et rien n’est décidé non plus pour les postiers ou les cheminots.

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surfaquitaine
Niveau 3

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par surfaquitaine le 14.12.18 14:10
@Tristana:
Cela a été expliqué plusieurs fois :
- tout d'abord les primes à réclamer sont des primes qui seraient versées chaque mois et de façon identique à tous les enseignants comme l'ISOE par exemple. Elles seraient donc automatiques et identiques pour tous les enseignants d'un même échelon. On pourrait envisager une prime identique dans tous les échelons ou une prime à trois niveaux N1, N2 et N3, N1 pour les échelons 1 à 4, N2 pour les échelons 5 à 8 et N3 pour les échelons supérieurs. Cela se fait dans de nombreuses administrations.
Il faut arrêter de penser que les primes sont synonymes de disparité. Une prime peut être versée de façon identique à tous les enseignants. Je le répète, l'ISOE en est un bon exemple.
- c'est un fait (voir le rapport sur la rémunération des fonctionnaires ou encore le site de l'INSEE), les enseignants qui sont des fonctionnaires de catégorie A (A pour prof des écoles, prof LP et prof certifiés, A+ pour les agrégés), sont rémunérés à hauteur des catégories B. Ils ont pourtant la même grille indiciaire que les autres A mais ont beaucoup moins de primes (je le répète, nous parlons de primes automatiques et identiques à tous les agents).
Ainsi à niveau de qualification égal, les enseignants sont beaucoup moins payés.
Ce constat étant fait, il est facile de comprendre que la seule voie non utopique pour rattraper notre retard face aux autres fonctionnaires catégorie A est la création d'une prime propre aux enseignants. Une augmentation du point d'indice ou une modification de la grille ne peut être envisageable car elle concernerait alors tous les fonctionnaires de catégories A, vous comprendrez alors que notre retard sur les autres A ne serait pas comblé.

- L'argument qui consiste à dire que les primes ne comptent pas pour la retraite et donc qu'il ne faut pas en réclamer est d'une débilité sans nom. En effet, les primes ne comptent pas pour le moment dans le calcul des pensions mais je vous rappelle que les autres A ont la même grille indiciaire. Ils cumulent donc les deux avantages, retraite identique aux enseignants et primes conséquentes en carrière ce que n'ont pas les enseignants.
De plus, je vous rappelle que statistiquement vous allez travailler 42 ans et être en retraite une vingtaine d'années. Il vaut donc mieux toucher une prime durant 40 ans qui fera fructifier de façon tout à fait non négligeable votre patrimoine que de ne rien avoir ou de toucher la même chose seulement pendant la durée de votre retraite (20 ans).
Pour illustrer mon propos, une prime mensuelle de 500 euros net qui serait placée à 1,5% (je suis raisonnable en terme de rendement) pendant 40 ans permettrait du cumuler environ 325 000 euros (merci Excel). De quoi envisager la retraite plus sereinement.
L'argument de nombreux syndicats qui ne veulent pas des primes pour une question de retraite est donc un non sens mathématique et économique.
Je ne parle même pas de ce qui risque de se passer avec la réforme des retraites et l'intégration des primes dans le calcul de la pension. Que diront alors les syndicats ? Et bien, moi je vous le dis, à cause de leurs positions désastreuses, ils nous l'auront bien fait à l'envers !

- Dans de nombreuses administrations les primes sont conséquentes et permettent aux agents d'obtenir un complément de revenu non négligeable (primes de technicité, primes de rendement, ....). Or ces primes sont toutes versées aux agents d'un même échelon de façon automatique et identique.
Elles ont été acquises par des luttes syndicales, syndicats qui ne souciaient pas des autres administrations. Alors pourquoi le SNES et autres syndicats EN ne peuvent s'empêcher de prôner une lutte inter-fonctionnaires ? Tout simplement car ils sont composés d'égalitaristes, je dis bien égalitaristes au mauvais sens du terme. C'est à se demander si leur rôle est de défendre les intérêts des enseignants ou défendre leurs propres intérêts.


Dernière édition par surfaquitaine le 14.12.18 14:39, édité 1 fois
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Ced972
Niveau 5

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par Ced972 le 14.12.18 14:18
Tout à fait d'accord avec surfaquitaine! 13 ans que je fais ce métier. 13 ans que j'entends parler de revalorisation salariale sans en voir la couleur. Il est temps d'en finir avec le nivellement par le bas prôné par les grosses fédérations syndicales complètement inaudibles d'ailleurs tellement les revendications sont pêle-mêle...
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
Habitué du forum

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par Pourquoi 3,14159 le 14.12.18 15:51
Au fait qu'a-t-on vu de notre grève de ce jour dans les médias ? Pas grand chose "grâce" à la "vraie" actualité. A chacune de nos grèves j'ai l'impression qu'une autre actualité s'arrange pour nous piquer la une Grève le 14 décembre - Page 8 1665347707 .
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Cath
Bon génie

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par Cath le 14.12.18 18:48
Bien dit, surfaquitaine.
Et je me répète, mais une augmentation du point d'indice (que nous n'obtiendrons pas) revient à une augmentation de quelques dizaines d'euros net. Alors non.
Pèp
Pèp
Niveau 6

Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par Pèp le 14.12.18 18:52


Le ministère de l'Éducation nationale et de la Jeunesse communique les taux de participation au mouvement de grève de ce jour pour la totalité des académies* :

Moyenne générale pondérée    2,36 %

Moyenne enseignants pondérée   2,73 %

Moyenne pondérée enseignants 1er degré   2,11 %

Moyenne pondérée enseignants 2d degré   3,29 %

* France métropolitaine et La Réunion


http://www.education.gouv.fr/cid137259/mouvement-social-du-vendredi-14-decembre-2018.html?menu=2
Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon le 14.12.18 18:57
Grève le 14 décembre - Page 8 4072393879 Grève le 14 décembre - Page 8 3007565502 humhum
Marlou.Bassboost
Marlou.Bassboost
Esprit éclairé

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par Marlou.Bassboost le 14.12.18 19:09
hé ben.
Je bosse en collège et hier j'ai été voir la député pour parler reforme du bac.
Je me suis mise en grève aujourd'hui et faisais partie d'une délégation interpro pour l'éducation.
Il y avait dans la manif 3 enseignants : un du lycée,une instit et moi.
Franchement comme mobilisation j'ai vu mieux.
Mais je suis remontée comme une pendule contre les élus qui se foutent de nous.

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thomashawk
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par thomashawk le 14.12.18 23:29
Pour être audible, sortir des revendications étroitement corporatistes. Cesser de suivre des lignes syndicales qui valent bien les lignes de parti. Organiser des AG sur le territoire.
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard le 14.12.18 23:54
C'est extraordinaire...quasiment tous les derniers post reconnaissent que si l'on en est là c'est que nos revendications syndicales ne sont pas assez ciblées sur nous mêmes et corporatistes et tout en ayant l'air d'acquiescer vous balancez "sortir des revendications étroitement corporatistes."
On est pas sorti comme on dit!!!
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard le 14.12.18 23:56
@Cath a écrit:Bien dit, surfaquitaine.
Et je me répète, mais une augmentation du point d'indice (que nous n'obtiendrons pas) revient à une augmentation de quelques dizaines d'euros net. Alors non.

Et ce bénéfice quasi nul coute une fortune au gouvernement....tout en détruisant notre seul argument pour une augmentation, à savoir le différentiel entre nos rémunérations et celles des agents de grades similaires dans les autres administrations!!!!   Grève le 14 décembre - Page 8 1665347707 Grève le 14 décembre - Page 8 1665347707 Grève le 14 décembre - Page 8 1665347707 Grève le 14 décembre - Page 8 1665347707
thomashawk
thomashawk
Niveau 2

Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par thomashawk le 14.12.18 23:59
Oui c'est extraordinaire de garder ses oeillères corporatistes au vu des événements, on n'en est pas sorti en effet. Et passer pour être uniquement attachés à la rémunération. En prétendant se greffer sur le mouvement des gilets jaunes parce qu'on est syndicalement en mal de légitimité.
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard le 15.12.18 0:11
Si j'étais méchant ,je vous demanderais de préciser ce que vous entendez sous la banalité journalistique de "œillères corporatistes "
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Graisse-Boulons
Niveau 8

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par Graisse-Boulons le 15.12.18 9:38
@surfaquitaine a écrit:@Tristana:
Cela a été expliqué plusieurs fois :
- tout d'abord les primes à réclamer sont des primes qui seraient versées chaque mois et de façon identique à tous les enseignants comme l'ISOE par exemple. Elles seraient donc automatiques et identiques pour tous les enseignants d'un même échelon. On pourrait envisager une prime identique dans tous les échelons ou une prime à trois niveaux N1, N2 et N3, N1 pour les échelons 1 à 4, N2 pour les échelons 5 à 8 et N3 pour les échelons supérieurs. Cela se fait dans de nombreuses administrations.
Il faut arrêter de penser que les primes sont synonymes de disparité. Une prime peut être versée de façon identique à tous les enseignants. Je le répète, l'ISOE en est un bon exemple.
- c'est un fait (voir le rapport sur la rémunération des fonctionnaires ou encore le site de l'INSEE), les enseignants qui sont des fonctionnaires de catégorie A (A pour prof des écoles, prof LP et prof certifiés, A+ pour les agrégés), sont rémunérés à hauteur des catégories B. Ils ont pourtant la même grille indiciaire que les autres A mais ont beaucoup moins de primes (je le répète, nous parlons de primes automatiques et identiques à tous les agents).
Ainsi à niveau de qualification égal, les enseignants sont beaucoup moins payés.
Ce constat étant fait, il est facile de comprendre que la seule voie non utopique pour rattraper notre retard face aux autres fonctionnaires catégorie A est la création d'une prime propre aux enseignants. Une augmentation du point d'indice ou une modification de la grille ne peut être envisageable car elle concernerait alors tous les fonctionnaires de catégories A, vous comprendrez alors que notre retard sur les autres A ne serait pas comblé.

- L'argument qui consiste à dire que les primes ne comptent pas pour la retraite et donc qu'il ne faut pas en réclamer est d'une débilité sans nom. En effet, les primes ne comptent pas pour le moment dans le calcul des pensions mais je vous rappelle que les autres A ont la même grille indiciaire. Ils cumulent donc les deux avantages, retraite identique aux enseignants et primes conséquentes en carrière ce que n'ont pas les enseignants.
De plus, je vous rappelle que statistiquement vous allez travailler 42 ans et être en retraite une vingtaine d'années. Il vaut donc mieux toucher une prime durant 40 ans qui fera fructifier de façon tout à fait non négligeable votre patrimoine que de ne rien avoir ou de toucher la même chose seulement pendant la durée de votre retraite (20 ans).
Pour illustrer mon propos, une prime mensuelle de 500 euros net qui serait placée à 1,5% (je suis raisonnable en terme de rendement) pendant 40 ans permettrait du cumuler environ 325 000 euros (merci Excel). De quoi envisager la retraite plus sereinement.
L'argument de nombreux syndicats qui ne veulent pas des primes pour une question de retraite est donc un non sens mathématique et économique.
Je ne parle même pas de ce qui risque de se passer avec la réforme des retraites et l'intégration des primes dans le calcul de la pension. Que diront alors les syndicats ? Et bien, moi je vous le dis, à cause de leurs positions désastreuses, ils nous l'auront bien fait à l'envers !

- Dans de nombreuses administrations les primes sont conséquentes et permettent aux agents d'obtenir un complément de revenu non négligeable (primes de technicité, primes de rendement, ....). Or ces primes sont toutes versées aux agents d'un même échelon de façon automatique et identique.
Elles ont été acquises par des luttes syndicales, syndicats qui ne souciaient pas des autres administrations. Alors pourquoi le SNES et autres syndicats EN ne peuvent s'empêcher de prôner une lutte inter-fonctionnaires ? Tout simplement car ils sont composés d'égalitaristes, je dis bien égalitaristes au mauvais sens du terme. C'est à se demander si leur rôle est de défendre les intérêts des enseignants ou défendre leurs propres intérêts.

surfaquitaine président ! Drapeaufrançais
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard le 15.12.18 10:55
@Graisse-Boulons a écrit:
@surfaquitaine a écrit:@Tristana:
Cela a été expliqué plusieurs fois :
- tout d'abord les primes à réclamer sont des primes qui seraient versées chaque mois et de façon identique à tous les enseignants comme l'ISOE par exemple. Elles seraient donc automatiques et identiques pour tous les enseignants d'un même échelon. On pourrait envisager une prime identique dans tous les échelons ou une prime à trois niveaux N1, N2 et N3, N1 pour les échelons 1 à 4, N2 pour les échelons 5 à 8 et N3 pour les échelons supérieurs. Cela se fait dans de nombreuses administrations.
Il faut arrêter de penser que les primes sont synonymes de disparité. Une prime peut être versée de façon identique à tous les enseignants. Je le répète, l'ISOE en est un bon exemple.
- c'est un fait (voir le rapport sur la rémunération des fonctionnaires ou encore le site de l'INSEE), les enseignants qui sont des fonctionnaires de catégorie A (A pour prof des écoles, prof LP et prof certifiés, A+ pour les agrégés), sont rémunérés à hauteur des catégories B. Ils ont pourtant la même grille indiciaire que les autres A mais ont beaucoup moins de primes (je le répète, nous parlons de primes automatiques et identiques à tous les agents).
Ainsi à niveau de qualification égal, les enseignants sont beaucoup moins payés.
Ce constat étant fait, il est facile de comprendre que la seule voie non utopique pour rattraper notre retard face aux autres fonctionnaires catégorie A est la création d'une prime propre aux enseignants. Une augmentation du point d'indice ou une modification de la grille ne peut être envisageable car elle concernerait alors tous les fonctionnaires de catégories A, vous comprendrez alors que notre retard sur les autres A ne serait pas comblé.

- L'argument qui consiste à dire que les primes ne comptent pas pour la retraite et donc qu'il ne faut pas en réclamer est d'une débilité sans nom. En effet, les primes ne comptent pas pour le moment dans le calcul des pensions mais je vous rappelle que les autres A ont la même grille indiciaire. Ils cumulent donc les deux avantages, retraite identique aux enseignants et primes conséquentes en carrière ce que n'ont pas les enseignants.
De plus, je vous rappelle que statistiquement vous allez travailler 42 ans et être en retraite une vingtaine d'années. Il vaut donc mieux toucher une prime durant 40 ans qui fera fructifier de façon tout à fait non négligeable votre patrimoine que de ne rien avoir ou de toucher la même chose seulement pendant la durée de votre retraite (20 ans).
Pour illustrer mon propos, une prime mensuelle de 500 euros net qui serait placée à 1,5% (je suis raisonnable en terme de rendement) pendant 40 ans permettrait du cumuler environ 325 000 euros (merci Excel). De quoi envisager la retraite plus sereinement.
L'argument de nombreux syndicats qui ne veulent pas des primes pour une question de retraite est donc un non sens mathématique et économique.
Je ne parle même pas de ce qui risque de se passer avec la réforme des retraites et l'intégration des primes dans le calcul de la pension. Que diront alors les syndicats ? Et bien, moi je vous le dis, à cause de leurs positions désastreuses, ils nous l'auront bien fait à l'envers !

- Dans de nombreuses administrations les primes sont conséquentes et permettent aux agents d'obtenir un complément de revenu non négligeable (primes de technicité, primes de rendement, ....). Or ces primes sont toutes versées aux agents d'un même échelon de façon automatique et identique.
Elles ont été acquises par des luttes syndicales, syndicats qui ne souciaient pas des autres administrations. Alors pourquoi le SNES et autres syndicats EN ne peuvent s'empêcher de prôner une lutte inter-fonctionnaires ? Tout simplement car ils sont composés d'égalitaristes, je dis bien égalitaristes au mauvais sens du terme. C'est à se demander si leur rôle est de défendre les intérêts des enseignants ou défendre leurs propres intérêts.

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je veux bien...
HORA
HORA
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Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par HORA le 15.12.18 10:56
@Héliandre a écrit:A vous lire, je me dis : ne pourrait-on essayer d'établir une liste de revendications communes  (type : obtenir des primes, augmentation de lISOE, de la rémunération des HS... ) et l'adresser à  nos differents syndicats, éventuellement sous forme de pétition (ou du moins avec un nombre  conséquent de demandeurs. ..). Type gilets jaunes enseignants. .. on ne demande pas aux politiques, qui s'en tapent,  on ne partage pas aux autres qui nous imaginent encore parfois privilégiés. .. juste entre les syndicats et nous pour qu'ils intègrent et défendent ces revendications. Plusieurs témoignages ici montrent que nous sommes bien mal lotis,  et que nos syndicats refusent ou sont gênés de porter de telles demandes. Il faut le réclamer. ..


+1
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Lisak35
Niveau 10

Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par Lisak35 le 15.12.18 11:36
Ne le prenez pas mal @Héliandre, mais rien que sur ce forum, on est quand même très peu à être d'accord sur ce que l'on souhaite obtenir, alors "en vrai" cela doit être encore pire...
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
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Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par Pourquoi 3,14159 le 15.12.18 11:43
Petite discussion avec un jeune professeur de mon établissement. Je lui demande s'il fera grève vendredi, il m'arrête tout de suite car pas concerné (!?). S'il est prof c'est pour les vacances, il a prit un 80% pour ne pas payer d'IR et franchement c'est vraiment un métier nul (sic). Fin de conversation. 

J'ai encore une fois perdu un trentième et quand je vois les statistiques des grévistes… bah, déprime quoi !

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Balthazaard
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Grève le 14 décembre - Page 8 Empty Re: Grève le 14 décembre

par Balthazaard le 15.12.18 11:58
@Lisak35 a écrit:Ne le prenez pas mal @Héliandre, mais rien que sur ce forum, on est quand même très peu à être d'accord sur ce que l'on souhaite obtenir, alors "en vrai" cela doit être encore pire...

hélas oui...et comme on est profs, on aime bien avoir raison, être d'accord avant de faire, ne pas se contredire, chasser le virgule qui tue...etc.
Voyez les gilets jaunes, ils ne sont d'accord sur rien, (je suis sur que certains n'ont même pas lu les "revendications" qui donnent de la matière aux journalistes et s'en foutent d'ailleurs), sauf que les fins de mois sont difficiles...ça suffit pour bouger
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le 15.12.18 12:01
@Balthazaard a écrit:
@Lisak35 a écrit:Ne le prenez pas mal @Héliandre, mais rien que sur ce forum, on est quand même très peu à être d'accord sur ce que l'on souhaite obtenir, alors "en vrai" cela doit être encore pire...

hélas oui...et comme on est profs, on aime bien avoir raison, être d'accord avant de faire, ne pas se contredire, chasser le virgule qui tue...etc.
Voyez les gilets jaunes, ils ne sont d'accord sur rien, (je suis sur que certains n'ont même pas lu les "revendications" qui donnent de la matière aux journalistes et s'en foutent d'ailleurs), sauf que les fins de mois sont difficiles...ça suffit pour bouger
Demandons donc une réduction de salaire pour pouvoir obtenir une revalorisation de nos salaires  Grève le 14 décembre - Page 8 2252222100
Balthazaard
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par Balthazaard le 15.12.18 12:05
C'est l'argument des syndicats sur les hs...si elles sont payées misérablement les gens n'en prendront plus, se révolteront devant la misère de leurs salaires qu'ils ne pourront plus compenser et se syndicaliseront massivement pour obtenir une grosse augmentation ...ça marche?
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le 15.12.18 12:11
Tout autant que faire comprendre à quelqu'un que -20% suivi de +20% n'est pas neutre. Il faut un peu de culturation pour comprendre… C'est peut-être méchant mais si vrai dans la SdP.

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par Balthazaard le 15.12.18 12:14
@Pourquoi 3,14159 a écrit:Tout autant que faire comprendre à quelqu'un que -20% suivi de +20% n'est pas neutre. Il faut un peu de culturation pour comprendre… C'est peut-être méchant mais si vrai dans la SdP.
Ce n'est même plus trop d'actualité, de nos jours c'est plutôt -20% suivi de +10%
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Lisak35
Niveau 10

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par Lisak35 le 15.12.18 12:23
@Balthazaard a écrit:
@Lisak35 a écrit:Ne le prenez pas mal @Héliandre, mais rien que sur ce forum, on est quand même très peu à être d'accord sur ce que l'on souhaite obtenir, alors "en vrai" cela doit être encore pire...

hélas oui...et comme on est profs, on aime bien avoir raison, être d'accord avant de faire, ne pas se contredire, chasser le virgule qui tue...etc.
Voyez les gilets jaunes, ils ne sont d'accord sur rien, (je suis sur que certains n'ont même pas lu les "revendications" qui donnent de la matière aux journalistes et s'en foutent d'ailleurs), sauf que les fins de mois sont difficiles...ça suffit pour bouger
Ben justement, en vrai pour beaucoup d'entre nous elles le sont aussi ! je sais que ce n'est pas votre cas, mais cela me rend folle quand je lis sur ce forum ceux et celles qui disent "ben moi je suis agrégé(e) + 3h sup' + fin de carrière + mari / épouse qui gagne très bien sa vie donc je ne comprends pas pourquoi vous vous plaignez, vous les gueux certifiés à l'échelon 1/2/3/4/5 et qui vous farcissez 700 euros de loyer en RP pour 20m2 (+ taxe habitation et autres) qui n'êtes même pas foutus de vous trouver une âme soeur plus fortunée que vous". Heureusement ce n'est pas le cas de tous les intervenants sur le sujet, mais je l'ai suffisamment lu. On le sait tous (enfin je pense) que la vie d'un jeune prof certifié en RP, un TZR ou qqun qui est en pleine zone rurale et doit se taper des heures de route quotidienne, est difficile, et que pour la majorité d'entre nous le salaire ne permet même pas de compenser la difficulté du métier par des loisirs ou des vacances, mais pour beaucoup de raisons, on n'arrive absolument pas à se solidariser entre nous, d'où le cynisme de certains (que je peux comprendre, je fais presque partie de ceux-là). Dire qu'on entend souvent dans la bouche du public le "vouléprofs d'ttes les façons, vous ne formez qu'un seull tout, qui s'oppose à tout quoi qu'il en soit", s'ils savaient à quel point on est en fait plutôt profondément divisés (y'a qu'à venir dans ma sdp : le contexte est très trendu en ce moment, et je peux vous dire que la division est forte en fait). Bref je me perds un peu là je crois ! Very Happy


Dernière édition par Lisak35 le 15.12.18 12:30, édité 1 fois
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