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Escargot Géant
Niveau 8

Un bel aveu d'échec pour les ESPE - Page 3 Empty Re: Un bel aveu d'échec pour les ESPE

par Escargot Géant le Sam 15 Déc 2018 - 13:31
@Kagome a écrit:
@Balthazaard a écrit:Désolé de mettre un bémol, autant j'étais d'accord avec ton post initial, autant

- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...
formation aux premiers secours avec recyclage obligatoire tous les deux ans.
quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

ne me semble pas très éloigné de ce qui se fait en epe/iufm !!!!
0 formation sur la voix et la posture (et je souscris aux 4 posts au dessus)
0 formation en gestion de groupe
2h sur la psychologie de l'ado, avec un formateur qui a passé son temps à lire un plan de la formation qu'il aurait faite si on avait eu un VRAI horaire. Autant dire 0.
0 formation sur les premiers secours.
1 formation sur la comm non violente avec 1 formatrice qui a commencé par .. pleurer parce qu'elle était émue de ce qu'elle disait (elle disait qu'il fallait tourner sa lumière non vers l'intérieur mais l'extérieur). Bon, j'continue ?
Moult séance d'analyse de pratique, ca encore, pas trop mal.
Seule la didactique spécifique à l'HG a été bien menée et utile à tlm (les débutants réels ou moi qui avait déjà enseigné 3 ans...).

Voila mon expérience de l'ESPE Pays de la Loire dans le privé 2014/15... Et si ma mémoire est bonne car je postais sur le thread stagiaire ici à l'époque, c'était très similaire à ce qu'ont vécu mes camarades du public et dans le reste de la France.

Le passage en gras me fait penser qu'on avait eu 4 heures avec le responsable qui nous a fait des calculs au tableau pour nous montrer que si on avait été 42 et pas 18 il aurait eu plus d'heures pour nous former VRAIment. (alors qu'on avait les 2 jours déjà remplis toutes les semaines hein)
Balthazaard
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Sage

Un bel aveu d'échec pour les ESPE - Page 3 Empty Re: Un bel aveu d'échec pour les ESPE

par Balthazaard le Sam 15 Déc 2018 - 13:37
Bien sur nous ne sommes pas d'accord et je vais vous citer un exemple très concret qui date pour moi de l'année dernière. Gros malaise dans la classe, des élèves qui deviennent agressifs entre eux...au point que (les profs) commencent à parler de harcèlement de menaces, inventer des raisons (racisme, milieu social..etc..etc... ) Au point que le prof principal mène une enquête. Le résultat: sur un réseau social, inconnu de moi un élève avait crée un groupe et en avait exclu certains de la classe sur des bases de copinage...c'était, vous le voyez extrêmement grave!!!

Nous avions cherché des explications dans le monde des adultes, la raison relevait du monde des ados. Qu'est-ce que les théories sur le développement de l'ado vous auraient apporté?  que ce qui est important pour eux (comment on définit important dans des "théories" hors contexte?) n'est pas forcément ce qui l'est pour nous? que l'effet groupe est important?...etc.. Si on en est au point qu'il faille souligner cela on est pas au bout de ses découvertes en tant que prof!!!
Caspar
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Bon génie

Un bel aveu d'échec pour les ESPE - Page 3 Empty Re: Un bel aveu d'échec pour les ESPE

par Caspar le Sam 15 Déc 2018 - 13:48
@Mathador a écrit:
@kaktus65 a écrit:Oh que oui, + 10 000. Des agrégés en 6ème, j'en connais, et c'est lamentable.

Je vais tempérer: certains agrégés vont au collège par choix (c'était mon cas l'année dernière), et il me semble raisonnable de permettre ce choix.
Par contre, imposer (plus ou moins directement) à un agrégé d'aller au collège plutôt qu'au lycée est une gabegie, et cela arrive à un certain nombre d'entre eux (je pense par exemple à l'impossibilité de bénéficier du RC sur les vœux typés lycée dans la plupart des académies): c'est pourquoi il faut revoir le barème.

À ma connaissance, environ 25 % des agrégés enseignent en collège.
Balthazaard
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Sage

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par Balthazaard le Sam 15 Déc 2018 - 13:50
La théorie

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La réalité

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maikreeeesse
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par maikreeeesse le Sam 15 Déc 2018 - 14:12
@Balthazaard a écrit:Bien sur nous ne sommes pas d'accord et je vais vous citer un exemple très concret qui date pour moi de l'année dernière. Gros malaise dans la classe, des élèves qui deviennent agressifs entre eux...au point que (les profs) commencent à parler de harcèlement de menaces, inventer des raisons (racisme, milieu social..etc..etc... ) Au point que le prof principal mène une enquête. Le résultat: sur un réseau social, inconnu de moi un élève avait crée un groupe et en avait exclu certains de la classe sur des bases de copinage...c'était, vous le voyez extrêmement grave!!!

Nous avions cherché des explications dans le monde des adultes, la raison relevait du monde des ados. Qu'est-ce que les théories sur le développement de l'ado vous auraient apporté?  que ce qui est important pour eux (comment on définit important dans des "théories" hors contexte?) n'est pas forcément ce qui l'est pour nous? que l'effet groupe est important?...etc.. Si on en est au point qu'il faille souligner cela on est pas au bout de ses découvertes en tant que prof!!!

Sans tout ramener au psychologique, tu ne penses pas que c'est important de comprendre certains bouleversement hormonaux, qui peut expliquer aussi une certaine apathie ? Alors c'est sûr si on s'en sert pour les excuser et ne rien leur demander on faillit, mais le comprendre peut tout de même modifier notre vision.
Pour moi, la notion de permanence de l'objet, la construction du langage, la construction du soi chez l'enfant ce n'était pas inné. D'ailleurs au vu des modifications et débats on a intérêt à suivre. Encore une fois, je suis sûrement biaisée par le fait que je suis PE donc tournée vers des enfants plus jeunes et ou la différence élève/ enfant est moins marquée.
J'ai eu la chance d'avoir à l'IUFM: une formation premier secours, des cours sur la voix, des notions philosophique sur l'Enfant, des observations sur le terrain, des enseignants plus ou moins pertinents ou hors sol, certains tuteurs horribles et d'autres que je ne remercierais jamais assez, des contacts importants pour la suite en cas de coups durs et une première approche des syndicats, monde que je ne connaissais pas. Les IUFMs concernés étaient très petits (Belfort et Lons le saunier) ce qui explique peut être moins de "grands mots sciences de l'éducation compatibles" et plus de bon sens.
Mathador
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par Mathador le Sam 15 Déc 2018 - 14:26
@Caspar a écrit:À ma connaissance, environ 25 % des agrégés enseignent en collège.

Je me souvenais d'avoir lu environ 1/6 dans un rapport de la Cour des comptes (d'apothicaire). Mais que ce soit 1/4 ou 1/6, dans le système actuel de mutations, je serais surpris qu'ils y soient tous par choix, ce qui révèle une GRH stupide (mais le Minéduc en a-t-il réellement une ?).

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« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Sam 15 Déc 2018 - 14:49
@Écusette de Noireuil a écrit:Je suis assez d'accord avec tout ça,  et il faudrait aussi
- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...

Choses qui manquent cruellement et dont j'ai eu des apports très porteurs,  pour la plupart après mon entrée dans le métier

Il manque un point important, à mon avis, une formation juridique : droits et devoirs de l'enseignant vis à vis des élèves, de l'administration, etc..
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par Lefteris le Sam 15 Déc 2018 - 16:26
@Mathador a écrit:
@Caspar a écrit:À ma connaissance, environ 25 % des agrégés enseignent en collège.

Je me souvenais d'avoir lu environ 1/6 dans un rapport de la Cour des comptes (d'apothicaire). Mais que ce soit 1/4 ou 1/6, dans le système actuel de mutations, je serais surpris qu'ils y soient tous par choix, ce qui révèle une GRH stupide (mais le Minéduc en a-t-il réellement une ?).
Outre le système des mutations et des points, qui amène de nombreux agrégés en collège, ça peut être un choix contraint : proximité du lieu d'habitation, par exemple, et aussi la discipline. Il y des disciplines avec très peu de postes en lycée, comme les matières artistiques,certaines LV . Dans ma discipline, aller en lycée signifie souvent ne plus voir une classe de latin, tout en dégarnissant les collèges des professeurs capables de l'enseigner (la preuve, on cherche à former des volontaires d'autres disciplines pour boucher les trous). Le problème dépasse largement les incantations et les principes. L'origine du problème est aussi cette stupide partition des deux cycles, pour des raisons gestionnaires une fois de plus.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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par Mathador le Sam 15 Déc 2018 - 16:49
@Lefteris a écrit:L'origine du problème est aussi cette stupide partition des deux cycles, pour des raisons gestionnaires une fois de plus.

Qu'aurait-on dû faire à la place ? Déplacer les élèves sortant du primaire vers une grande ville pour qu'ils aillent encore ailleurs pour faire un CAP après la 5ème (ce qui, il me semble, était possible à l'époque de la réforme Haby) ? Ouvrir des lycées proposant plusieurs filières de second cycle jusqu'en Terminale à Pétaouchnok, malgré un faible nombre de classes par niveau ?
Le secondaire intégré me semble avoir du sens lorsque l'on peut s'attendre à ce que la majorité des élèves le suivent en entier. Cela ne me semble pas raisonnable pour l'ensemble d'une classe d'âge (le collège uniforme a déjà fait assez de dégâts comme ça), et si c'est pour un public plus restreint il faudrait alors qu'il y ait une passerelle directe de l'enseignement primaire vers l'enseignement professionnel (et on en est très loin, à part si l'on compte la SEGPA).
Ceci étant dit, si l'on réaffectait la fin du secondaire à la préparation des études supérieures, et que l'on révisait ses effectifs en fonction, il y aurait sans doute de la place pour ouvrir des classes de premier cycle dans un certain nombre de lycées.

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par Lefteris le Sam 15 Déc 2018 - 17:16
@Mathador a écrit:
@Lefteris a écrit:L'origine du problème est aussi cette stupide partition des deux cycles, pour des raisons gestionnaires une fois de plus.

Qu'aurait-on dû faire à la place ? Déplacer les élèves sortant du primaire vers une grande ville pour qu'ils aillent encore ailleurs pour faire un CAP après la 5ème (ce qui, il me semble, était possible à l'époque de la réforme Haby) ? Ouvrir des lycées proposant plusieurs filières de second cycle jusqu'en Terminale à Pétaouchnok, malgré un faible nombre de classes par niveau ?
Le secondaire intégré me semble avoir du sens lorsque l'on peut s'attendre à ce que la majorité des élèves le suivent en entier. Cela ne me semble pas raisonnable pour l'ensemble d'une classe d'âge (le collège uniforme a déjà fait assez de dégâts comme ça), et si c'est pour un public plus restreint il faudrait alors qu'il y ait une passerelle directe de l'enseignement primaire vers l'enseignement professionnel (et on en est très loin, à part si l'on compte la SEGPA).
Ceci étant dit, si l'on réaffectait la fin du secondaire à la préparation des études supérieures, et que l'on révisait ses effectifs en fonction, il y aurait sans doute de la place pour ouvrir des classes de premier cycle dans un certain nombre de lycées.
Il y a des cas où ça serait impossible, évidemment (très petites villes) , mais dans des villes de moyenne ou grande importance, cela permettrait plus de cités scolaires. Ou encore dans des communes où les établissements sont peu éloignés, des affectations sur les deux cycles à condition que cela soit soit choisi et non imposé (pour éviter des dérives et des fabrications de TZR permanents). Exemple : dans une petite ville ou tu as trois ou quatre collèges et un lycée, le collège a un professeur de latin mais pas le lycée, ou vice-versa. Si l'un et l'autre établissement ne sont pas plus loin de leur domicile, il y a des tas de gens que ça ne dérangerait pas d'officier dans les deux. J'ai eu à connaître du cas d'une collègue de LM TZR en zone semi-rurale contrainte de faire du latin, ou pire d'aller remplacer assez loin en latin.Si ça se trouve il y avait un collègue dans le lycée le plus proche, qui n'aurait pas rechigné. Ca vaut pour les arts plastiques, la musique, les LV les moins répandues etc.

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par Mathador le Sam 15 Déc 2018 - 17:31
Effectivement, garder des collèges mais adopter comme règle générale que les lycées ont un premier cycle en interne me semble déjà plus raisonnable.
Après, dans la situation actuelle, on ne pourrait faire ce changement que si l'on réduit les effectifs (en élèves) du LGT (ce qui ne serait pas forcément stupide), et dans ce cas il serait nettement préférable de remplacer des divisions de second cycle par des divisions de premier cycle (et ainsi alléger les collèges voisins) plutôt que de faire des MCS en masse.

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par Osiris le Lun 17 Déc 2018 - 19:22
Pour avoir personnellement vécu l'ESPE formation lycée pro et techno, je confirme que l'ESPE contient de rares enseignants formidables  mais essentiellement des gens hors sol, limite de la sénilité vu l'âge avancé, des anciens inspecteurs ayant eu des blâmes..., des gens imbus de leur personne pas possible, humiliants, issues de familles de hauts fonctionnaires de l'EN. Bref un vrai gâchis qui mène une majorité de candidats ayant échoués à Pôle Emploi, sans compter que ça coûte un pognon dingue. Même si réforme il y a, ces potentats de l'EN et ce grand copinage  ne sont pas reclassables.
Mathador
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par Mathador le Lun 17 Déc 2018 - 19:43
@Osiris a écrit:Même si réforme il y a, ces potentats de l'EN et ce grand copinage  ne sont pas reclassables.

Il suffit de les nommer dans les collèges REP+ de l'IDF et de Marseille nord (ou en primaire s'ils n'ont pas de licence mono-disciplinaire): pas besoin de connaissances poussées, ce qui compte ce sont les compétences pédagogiques où ils excellent professeur. Et pour les rares qui prendraient leur nouveau poste, si jamais c'est le *** dans leurs classes on les licencie pour insuffisance professionnelle car ils n'ont pas été assez bienveillants Un bel aveu d'échec pour les ESPE - Page 3 3622156775.
Un bel aveu d'échec pour les ESPE - Page 3 558662839

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A Tuin
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par A Tuin le Lun 17 Déc 2018 - 21:37
@Osiris a écrit:Pour avoir personnellement vécu l'ESPE formation lycée pro et techno, je confirme que l'ESPE contient de rares enseignants formidables  mais essentiellement des gens hors sol, limite de la sénilité vu l'âge avancé, des anciens inspecteurs ayant eu des blâmes..., des gens imbus de leur personne pas possible, humiliants, issues de familles de hauts fonctionnaires de l'EN. Bref un vrai gâchis qui mène une majorité de candidats ayant échoués à Pôle Emploi, sans compter que ça coûte un pognon dingue. Même si réforme il y a, ces potentats de l'EN et ce grand copinage  ne sont pas reclassables.

Je n'irais pas généraliser ton affirmation, que je ne pense pas correspondre à la réalité. En revanche les éléments en gras oui : les quelques formateurs ESPE qui ne font que ça n'ont plus de service devant élèves, les stagiaires ne sont pas vraiment un public équivalent. Ou alors ils continuent à mener des cours auprès de classes en dehors, mais se nourrissent aussi des productions de cours disciplinaires qu'ils demandent de faire aux stagiaires.
Et surtout effectivement, il y a beaucoup de ces personnes qui se vantent, ou ne se prennent pas pour n'importe qui du fait d'avoir eu la place à l'ESPE, par cooptation pour beaucoup au départ.
Désormais il faut obtenir une formation de formateur, peut-être que cela va faire bouger un peu ces profils.
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