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Will.T
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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 16:03
@Mrs Hobie a écrit:Il me semble avoir vu d'ailleurs passer des diagrammes circulaires de simulation de proportions sciences/lettres des choix possibles : le choix le plus "scientifique" possible donnait une répartition environ moitié-moitié, alors qu'à l'opposé les sciences disparaissent complètement (puisque pas une once de maths dans le tronc commun ...) .

C'était un document de Jacques Vince de l'UdPPC :

La place des maths dans la réforme - Page 2 Dwbaed10
Will.T
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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 16:04
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.
Cleroli
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par Cleroli le Mer 19 Déc 2018 - 16:06
@Mrs Hobie a écrit:
Quand je regarde les programmes en détail, la S n'est-elle pas d'ailleurs la seule filière vraiment "générale" jusqu'au bout : sciences, langues, philo, histoire-géo ...
En ES, en terminale ils n'ont plus que les maths, quant aux L depuis 2012 il n'y a plus de maths du tout ...
Tout dépend ce qu'on met sous le terme de "filière vraiment générale". La culture économique des S s'arrête dès la fin de 2de et la culture scientifique (hors math) des ES s'arrête en fin de 1ère.
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 19 Déc 2018 - 16:06
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Pour moi cela ne me gène pas, vous ne forcerez jamais un élève à faire ce qu'il n'a pas envie...jamais...je pense à la tranquillité des autres.

Quant à la culture mathématique acquise par quelqu'un qui a passé l'année à bavarder avec les copains ou à somnoler dans le meilleur des cas, laissez moi rire.
Will.T
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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 16:13
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Pour moi cela ne me gène pas, vous ne forcerez jamais un élève à faire ce qu'il n'a pas envie...jamais...je pense à la tranquillité des autres.

Quant à la culture mathématique acquise par quelqu'un qui a passé l'année à bavarder avec les copains ou à somnoler dans le meilleur des cas, laissez moi rire.
Dans ce cas là, autant enlever completement le tronc commun et laisser les élèves choisir ce qu'ils veulent dès la seconde...

L'absence de math dans le tronc commun oblige quasiment une partie des élèves à prendre la spé. À ces élèves là, il ne reste donc en réalité que 2 spés à choisir et non trois...
Elle va également obliger certains élève à prendre l'option math complémentaires, et donc alourdir leur charge de travail, alors qu'un minimum de tronc commun pourrait suffire.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Mer 19 Déc 2018 - 16:18
@Will.T a écrit:
Dans ce cas là, autant enlever completement le tronc commun et laisser les élèves choisir ce qu'ils veulent dès la seconde...

Je serais d'accord avec cette idée. Ca serait toujours mieux que cette arnaque de tronc commun.

Ou alors, ne mettre dans le tronc commun que 3h de maths (style STMG) et 3h de français. Pas de littérature, de français (orthographe, grammaire, résumé de texte, etc..
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pailleauquebec
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par pailleauquebec le Mer 19 Déc 2018 - 16:19
La rente des maths!,...
C'est une vieille histoire, de Platon à Descartes,...

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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 16:21
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Qu'y mettrais-tu ? Il faudrait accepter de recommencer le programme de collège mais il a été validé par leur passage et l'obtention du brevet, difficile de se dédire.
Quand on va traiter les cristaux en 1ère avec ceux qui ne veulent plus faire de maths, on va être plongé dans ces "maths pour tous" qui devraient être acquises depuis le collège. Comme on le sait bien juste A = k.c ou E = h.v, c'est déjà horrible en début de 1èreS, alors faire suivre à tous la suite des maths.
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 19 Déc 2018 - 16:22
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Pour moi cela ne me gène pas, vous ne forcerez jamais un élève à faire ce qu'il n'a pas envie...jamais...je pense à la tranquillité des autres.

Quant à la culture mathématique acquise par quelqu'un qui a passé l'année à bavarder avec les copains ou à somnoler dans le meilleur des cas, laissez moi rire.
Dans ce cas là, autant enlever completement le tronc commun et laisser les élèves choisir ce qu'ils veulent dès la seconde...

L'absence de math dans le tronc commun oblige quasiment une partie des élèves à prendre la spé. À ces élèves là, il ne reste donc en réalité que 2 spés à choisir et non  trois...
Elle va également obliger certains élève à prendre l'option math complémentaires, et donc alourdir leur charge de travail, alors qu'un minimum de tronc commun pourrait suffire.

Je vous parle d'une situation très réelle plus ou moins vécue chaque année depuis 30 ans dans les sections où les maths sont marginales (c'est à dire en fait partout à part la S...) vous me répondez sur des projection très théoriques pour moi...en fait pourquoi pas? parce que ce genre de truc existe déjà plus ou moins pour les options et autre spécialités et que cela mène trop souvent à des edt de  malades qui plombent une classe entière (genre maths de 16 à 18 le vendredi à lors qu'on pourrait sortir à 16h parce q'UN élève a pris en seconde langue le machin dont le cours est de 15 à 16). Si on est prêt à venir, élèves et profs de 8 h à 18 h tous les jours de la semaine d'accord pour ce que vous dites.
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 16:24
@Cleroli a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
Quand je regarde les programmes en détail, la S n'est-elle pas d'ailleurs la seule filière vraiment "générale" jusqu'au bout : sciences, langues, philo, histoire-géo ...
En ES, en terminale ils n'ont plus que les maths, quant aux L depuis 2012 il n'y a plus de maths du tout ...
Tout dépend ce qu'on met sous le terme de "filière vraiment générale". La culture économique des S s'arrête dès la fin de 2de et la culture scientifique (hors math) des ES s'arrête en fin de 1ère.

Mais la plupart des S ne s'arrête pas au bac et a le temps de faire un peu de culture économique (en école d'ingé par exemple, bon, ce n'est pas trop à travers le prisme des SES du secondaire...).
Will.T
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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 16:30
@Bouboule a écrit:
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Qu'y mettrais-tu ? Il faudrait accepter de recommencer le programme de collège mais il a été validé par leur passage et l'obtention du brevet, difficile de se dédire.
Quand on va traiter les cristaux en 1ère avec ceux qui ne veulent plus faire de maths, on va être plongé dans ces "maths pour tous" qui devraient être acquises depuis le collège. Comme on le sait bien juste A = k.c ou E = h.v, c'est déjà horrible en début de 1èreS, alors faire suivre à tous la suite des maths.
Une bonne partie du programme de PC de seconde est en fait tout le programme du collège, il ne me semble pas qu'il soit inutile de refaire ce qui a déjà été fait, du moins en théorie...

Quoi mettre dans le programme : tout ce qui n'est pas encore passé depuis le collège...

Will.T
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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 16:31
@Balthazaard a écrit:
Je vous parle d'une situation très réelle plus ou moins vécue chaque année depuis 30 ans dans les sections où les maths sont marginales (c'est à dire en fait partout à part la S...) vous me répondez sur des projection très théoriques pour moi...en fait pourquoi pas? parce que ce genre de truc existe déjà plus ou moins pour les options et autre spécialités et que cela mène trop souvent à des edt de  malades qui plombent une classe entière (genre maths de 16 à 18 le vendredi à lors qu'on pourrait sortir à 16h parce q'UN élève a pris en seconde langue le machin dont le cours est de 15 à 16). Si on est prêt à venir, élèves et profs de 8 h à 18 h tous les jours de la semaine d'accord pour ce que vous dites.
Je doit être fatigué, je n'ai rien compris à ce message.
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Fatras
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par Fatras le Mer 19 Déc 2018 - 16:35
Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé
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par Cleroli le Mer 19 Déc 2018 - 16:42
@Bouboule a écrit:
@Cleroli a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
Quand je regarde les programmes en détail, la S n'est-elle pas d'ailleurs la seule filière vraiment "générale" jusqu'au bout : sciences, langues, philo, histoire-géo ...
En ES, en terminale ils n'ont plus que les maths, quant aux L depuis 2012 il n'y a plus de maths du tout ...
Tout dépend ce qu'on met sous le terme de "filière vraiment générale". La culture économique des S s'arrête dès la fin de 2de et la culture scientifique (hors math) des ES s'arrête en fin de 1ère.

Mais la plupart des S ne s'arrête pas au bac et a le temps de faire un peu de culture économique (en école d'ingé par exemple, bon, ce n'est pas trop à travers le prisme des SES du secondaire...).
Je ne suis pas certaine qu'ils en retrouvent tous dans le supérieur (l'éco en école d'ingé, c'est .... comment dire .... particulier et anecdotique si j'en juge à ce que font certains jeunes que je côtoie). Ma réponse portait de toute façon sur la vision de la série S, seule filière vraiment "générale".
Enfin, toutes ces questions n'ont plus guère d'intérêt avec la réforme à venir puisque c'est la fin des parcours relativement équilibrés et ça va faire mal !
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 16:46
@Will.T a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Will.T a écrit:
@wilfried12 a écrit:La rente?

Sinon pour moi le programme est plutôt bon, ce qu'il manque c'est du temps, et  la possibilité de faire des maths complémentaires dès la première.

Perso, je trouve que ce qui manque, ce sont des maths dans le tronc commun. Comme ce qui est prévu en filières technos.

Qu'y mettrais-tu ? Il faudrait accepter de recommencer le programme de collège mais il a été validé par leur passage et l'obtention du brevet, difficile de se dédire.
Quand on va traiter les cristaux en 1ère avec ceux qui ne veulent plus faire de maths, on va être plongé dans ces "maths pour tous" qui devraient être acquises depuis le collège. Comme on le sait bien juste A = k.c ou E = h.v, c'est déjà horrible en début de 1èreS, alors faire suivre à tous la suite des maths.
Une bonne partie du programme de PC de seconde est en fait tout le programme du collège, il ne me semble pas qu'il soit inutile de refaire ce qui a déjà été fait, du moins en théorie...

Quoi mettre dans le programme : tout ce qui n'est pas encore passé depuis le collège...


On est donc d'accord mais je ne suis même pas sûr que la proposition ait été faite un jour (et je ne suis pas convaincu que ce qui n'est pas passé au collège passe à ce moment-là du développement de l'ado).
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 16:47
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Plus ou moins la proposition du rapport Mathiot en somme : majeures/mineures.
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par Mathador le Mer 19 Déc 2018 - 16:50
@Bouboule a écrit:
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Plus ou moins la proposition du rapport Mathiot en somme : majeures/mineures.

Pas forcément, ça rejoint aussi la proposition de Viviane Micaud: standard ou élevé (ou ras-les-pâquerettes dans certains cas) en maths et en français + choix d'une spécialité.


Dernière édition par Mathador le Mer 19 Déc 2018 - 16:52, édité 1 fois

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wilfried12
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par wilfried12 le Mer 19 Déc 2018 - 16:52
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Tu veux dire l'ancien système pour les maths? Razz
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 16:53
@Mathador a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Plus ou moins la proposition du rapport Mathiot en somme : majeures/mineures.

Pas forcément, ça rejoint aussi la proposition de Viviane Micaud: standard ou élevé (ou ras-les-pâquerettes dans certains cas) en maths et en français + choix d'une spécialité.

Oui, d'accord, bon, la forme diffère mais c'est le même fond, on différencie.
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 19 Déc 2018 - 16:54
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
Je vous parle d'une situation très réelle plus ou moins vécue chaque année depuis 30 ans dans les sections où les maths sont marginales (c'est à dire en fait partout à part la S...) vous me répondez sur des projection très théoriques pour moi...en fait pourquoi pas? parce que ce genre de truc existe déjà plus ou moins pour les options et autre spécialités et que cela mène trop souvent à des edt de  malades qui plombent une classe entière (genre maths de 16 à 18 le vendredi à lors qu'on pourrait sortir à 16h parce q'UN élève a pris en seconde langue le machin dont le cours est de 15 à 16). Si on est prêt à venir, élèves et profs de 8 h à 18 h tous les jours de la semaine d'accord pour ce que vous dites.
Je doit être fatigué, je n'ai rien compris à ce message.

Je ne vous cache pas que j'en pense autant du votre qui a suscité ma réponse, je suis peu porté sur les jeux combinatoires...
Mathador
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Expert

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par Mathador le Mer 19 Déc 2018 - 16:56
@wilfried12 a écrit:
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Tu veux dire l'ancien système pour les maths? Razz

Non: dans l'ancien système, pour avoir le meilleur niveau en maths il fallait forcément avoir de la physique à côté.

@Bouboule a écrit:
@Mathador a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Fatras a écrit:Une solution simple aurait été de faire ce qui existe déjà dans d'autres pays/cursus :
Mettre quelques matières avec plusieurs niveaux : standard ou élevé...Avec un nombre d'heure adapté 3 h pour le standard et 5h pour le élevé

Plus ou moins la proposition du rapport Mathiot en somme : majeures/mineures.

Pas forcément, ça rejoint aussi la proposition de Viviane Micaud: standard ou élevé (ou ras-les-pâquerettes dans certains cas) en maths et en français + choix d'une spécialité.

Oui, d'accord, bon, la forme diffère mais c'est le même fond, on différencie.

La différence que je vois, c'est qu'augmenter le niveau de maths ne diminue pas (et même, augmente) la variété des autres choix possibles, alors que dans la réforme actuelle prendre les maths résulte en une spécialité de moins hors maths-français.

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par Will.T le Mer 19 Déc 2018 - 17:14
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
Je vous parle d'une situation très réelle plus ou moins vécue chaque année depuis 30 ans dans les sections où les maths sont marginales (c'est à dire en fait partout à part la S...) vous me répondez sur des projection très théoriques pour moi...en fait pourquoi pas? parce que ce genre de truc existe déjà plus ou moins pour les options et autre spécialités et que cela mène trop souvent à des edt de  malades qui plombent une classe entière (genre maths de 16 à 18 le vendredi à lors qu'on pourrait sortir à 16h parce q'UN élève a pris en seconde langue le machin dont le cours est de 15 à 16). Si on est prêt à venir, élèves et profs de 8 h à 18 h tous les jours de la semaine d'accord pour ce que vous dites.
Je doit être fatigué, je n'ai rien compris à ce message.

Je ne vous cache pas que j'en pense autant du votre qui a suscité ma réponse, je suis peu porté sur les jeux combinatoires...

Pour faire plus simple, j'ai du mal à comprendre qu'on juge nécessaire que des élèves de filières technos (en STI2D à STMG) aient besoin d'un tronc commun de math et pas ceux de filière générale. Et donc, que l'on appelle filière "générale" une filière où l'on pourra ne faire que des humanités et à peine 2h de sciences.
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par kioupsPBT le Mer 19 Déc 2018 - 17:17
D'autant qu'en STI2D, en plus des 3 h en tronc commun, on rajoute 6 h de physique-maths (donc potentiellement 4h30 de maths en tout) en 1ère et 9 h en terminale !

_________________
Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 19 Déc 2018 - 17:25
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
Je vous parle d'une situation très réelle plus ou moins vécue chaque année depuis 30 ans dans les sections où les maths sont marginales (c'est à dire en fait partout à part la S...) vous me répondez sur des projection très théoriques pour moi...en fait pourquoi pas? parce que ce genre de truc existe déjà plus ou moins pour les options et autre spécialités et que cela mène trop souvent à des edt de  malades qui plombent une classe entière (genre maths de 16 à 18 le vendredi à lors qu'on pourrait sortir à 16h parce q'UN élève a pris en seconde langue le machin dont le cours est de 15 à 16). Si on est prêt à venir, élèves et profs de 8 h à 18 h tous les jours de la semaine d'accord pour ce que vous dites.
Je doit être fatigué, je n'ai rien compris à ce message.

Je ne vous cache pas que j'en pense autant du votre qui a suscité ma réponse, je suis peu porté sur les jeux combinatoires...

Pour faire plus simple, j'ai du mal à comprendre qu'on juge nécessaire que des élèves de filières technos (en STI2D à STMG) aient besoin d'un tronc commun de math et pas ceux de filière générale. Et donc, que l'on appelle filière "générale" une filière où l'on pourra ne faire que des humanités et à peine 2h de sciences.

J'envisage mal un technicien ou un comptable être ignorant en maths, il me semble qu'il y a beaucoup d'écrivains, d'historiens ou même de philosophes estimables qui n'ont jamais dépassé un niveau simplement élémentaire (ie les quatre opérations + la règle de trois) en maths et à qui l'humanité peut néanmoins être redevable. Quant à l'intitulé des filières, on peut toujours discuter sur le sexe des anges mais ce sera sans moi.
kioupsPBT
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par kioupsPBT le Mer 19 Déc 2018 - 17:35
Ouais, enfin, le tronc commun de série techno, ça casse pas 3 pattes à un canard... Et un tronc commun STMG/STI2D, faut le faire... La partie spé maths des STI2D est d'un niveau beaucoup plus conséquent... Enfin, si on a 5 heures pour faire ça, ça devrait passer... Mieux qu'en série générale...

_________________
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2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 19 Déc 2018 - 17:36
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Will.T a écrit:
Je doit être fatigué, je n'ai rien compris à ce message.

Je ne vous cache pas que j'en pense autant du votre qui a suscité ma réponse, je suis peu porté sur les jeux combinatoires...

Pour faire plus simple, j'ai du mal à comprendre qu'on juge nécessaire que des élèves de filières technos (en STI2D à STMG) aient besoin d'un tronc commun de math et pas ceux de filière générale. Et donc, que l'on appelle filière "générale" une filière où l'on pourra ne faire que des humanités et à peine 2h de sciences.

J'envisage mal un technicien ou un comptable être ignorant en maths, il me semble qu'il y a beaucoup d'écrivains, d'historiens ou même de philosophes estimables qui n'ont jamais dépassé un niveau simplement élémentaire (ie les quatre opérations + la règle de trois) en maths et à qui l'humanité peut néanmoins être redevable. Quant à l'intitulé des filières, on peut toujours discuter sur le sexe des anges mais ce sera sans moi.

Je crois aussi que la filière S (et ce qui la remplacera) peinant trop à livrer assez d'étudiants, on va essayer de compenser via les filières STI2D et STI, d'abord en leur laissant des maths (faites en partie par un physicien ?) condition pour leur laisser des places utilisables dans les IUT/BTS à valeur ajoutée certaine.
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