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trompettemarine
Grand sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par trompettemarine le Jeu 14 Mar 2019 - 22:00
Une lettre adressée aux recteurs est sortie le 6 mars, sauf erreur. Il faut que je retrouve le texte.
Si les spécialités sont pleines,
on donne à l'élève son quatrième ou cinquième vœu,
ou bien il va suivre la spécialité dans le lycée d'à côté, mais il n'est pas prioritaire
ou bien il suit le cned aidé d'un professeur référent de son lycée
ou bien on le place dans une spécialité qu'il n'a pas choisie.
Pour remplir les spécialités, on s'appuie sur les notes de l'élève (je crois. )
Je cherche le texte et je reviens.
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Matheod
Niveau 10

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Matheod le Jeu 14 Mar 2019 - 22:07
@trompettemarine a écrit:Une lettre adressée aux recteurs est sortie le 6 mars, sauf erreur. Il faut que je retrouve le texte.
Si les spécialités sont pleines,
on donne à l'élève son quatrième ou cinquième vœu,
ou bien il va suivre la spécialité dans le lycée d'à côté, mais il n'est pas prioritaire
ou bien il suit le cned aidé d'un professeur référent de son lycée
ou bien on le place dans une spécialité qu'il n'a pas choisie.
Pour remplir les spécialités, on s'appuie sur les notes de l'élève (je crois. )
Je cherche le texte et je reviens.

http://www.neoprofs.org/download.forum?id=5692
Ruthven
Ruthven
Monarque

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Ruthven le Jeu 14 Mar 2019 - 22:08
C'est une note de la DGESCO ; elle est déjà passée sur le forum. Mais il y a une vraie hypocrisie à communiquer auprès des familles :"Vous choisissez librement les trois spécialités" et à dire ensuite aux proviseurs :"Vous avez le droit de sélectionner pour les spé."
trompettemarine
trompettemarine
Grand sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par trompettemarine le Jeu 14 Mar 2019 - 22:14
Ils ont oublié de réfléchir, ces gens pragmatiques.
Les trmd ont été votés en février. Certes, il pourra y avoir des modifications à la marge, mais c'est voté.
Cléopatra2
Cléopatra2
Neoprof expérimenté

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Cléopatra2 le Jeu 14 Mar 2019 - 22:22
NOn, pas partout.
neo-fit
neo-fit
Niveau 9

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par neo-fit le Jeu 14 Mar 2019 - 22:35
@trompettemarine a écrit:Une lettre adressée aux recteurs est sortie le 6 mars, sauf erreur. Il faut que je retrouve le texte.
Si les spécialités sont pleines,
on donne à l'élève son quatrième ou cinquième vœu,
ou bien il va suivre la spécialité dans le lycée d'à côté, mais il n'est pas prioritaire
ou bien il suit le cned aidé d'un professeur référent de son lycée
ou bien on le place dans une spécialité qu'il n'a pas choisie.
Pour remplir les spécialités, on s'appuie sur les notes de l'élève (je crois. )
Je cherche le texte et je reviens.
Est-ce la note de la DGESCO du 06 mars ?
Il me semble qu'un sujet en parlait sur Neo mais je n'arrive pas à le retrouver (peut-être a-t-il été depuis fusionné avec un autre ?)
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2019/03/11032019Article636878872313563017.aspx
Post du 10/03 sur https://www.facebook.com/pg/Inter-collectifs-La-Chaîne-des-Bahuts-194521998140665/posts/?ref=page_internal
On peut aussi dérouler ceci :
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Bouboule
Sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Bouboule le Jeu 14 Mar 2019 - 23:49
Chez nous (gros lycée) il y aurait pour l'instant (voeux) de quoi faire 3 groupes de NSI. Un seul collègue est volontaire pour s'y coller et pour un seul groupe. Je ne vois pas comment on peut faire autrement que de sélectionner.
mamieprof
mamieprof
Neoprof expérimenté

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par mamieprof le Ven 15 Mar 2019 - 0:00
Idem chez nous en SI. Un seul collègue qui aura ses TS-SI et ne veut qu un groupe de spé... malgré plus de 60 demandes.
Lord Steven
Lord Steven
Habitué du forum

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Lord Steven le Ven 15 Mar 2019 - 6:28
Alors que chez nous tout le monde ou presque voudrait enseigner anglais en spé et il y a déjà des grincements de dents!!!!

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Isidoria
Isidoria
Doyen

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Isidoria le Ven 15 Mar 2019 - 7:41
Dans mon lycée nous avons demandé 4 vœux, ce qui a permis de conseiller l’élève quand les choix étaient étranges.
trompettemarine
trompettemarine
Grand sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par trompettemarine le Ven 15 Mar 2019 - 8:10
Mais selon l'esprit de la réforme, ils ont droit à ces voeux étranges.
Isidoria
Isidoria
Doyen

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Isidoria le Ven 15 Mar 2019 - 10:41
Oui oui je sais bien, nous nous sommes contentés de donner des conseils ou de demander si les vœux étaient en accord avec un éventuel objectif professionnel. Sans compter les élèves qui choisissent maths avec 4 de moyenne...
Not a Panda
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Niveau 9

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Not a Panda le Ven 15 Mar 2019 - 15:23
Les consignes données dans la note de la DGESCO ne s'appuient sur aucun texte (mis à part le paragraphe 1. et les histoires de changement d'établissement). Quelle en est alors la valeur juridique ?

Est-ce normal (disons habituel) que ce genre de procédure (le choix des spécialités) ne soit encadré que par :

Le choix des enseignements optionnels, champs et spécialités d'une voie d'orientation incombe aux parents de l'élève ou à l'élève majeur, éclairés par le dialogue avec les membres de l'équipe éducative et par l'avis du conseil de classe.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006527029&dateTexte=

et

La liste des enseignements de spécialité et des enseignements optionnels est établie conformément à la liste nationale fixée en annexe du présent arrêté. Le recteur ou le vice-recteur arrête la carte de ces enseignements en veillant à l'équilibre et à leur bonne répartition dans le cadre géographique le plus adapté au territoire relevant de sa compétence, après avis des instances consultatives compétentes. Les directeurs régionaux de l'alimentation, de l'agriculture et de la forêt fixent, pour les établissements relevant de leur compétence, la carte des enseignements de spécialité.
A titre exceptionnel, un élève peut suivre une partie des enseignements dans un établissement autre que celui dans lequel il est inscrit, lorsque ces enseignements ne peuvent être dispensés dans son établissement d'inscription et lorsqu'une convention existe à cet effet entre les deux établissements, ou changer d'établissement dans les conditions prévues à l'article D. 331-38 susvisé du code de l'éducation.
Le choix des enseignements de spécialité s'opère de la façon suivante :


-en classe de première, l'élève choisit trois enseignements de 4 heures hebdomadaires dans la liste proposée ;
-en classe de terminale, l'élève choisit deux enseignements de 6 heures hebdomadaires parmi ceux déjà choisis en classe de première.


A titre exceptionnel, le choix en classe de terminale d'un enseignement de spécialité différent de ceux choisis en classe de première est possible après avis du conseil de classe en fin d'année.
Le travail de projet individuel ou collectif dans la perspective de l'épreuve orale est préparé dans le cadre des enseignements de spécialité.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=D873617159A10EA8FBBF4B247301CF60.tplgfr37s_2?cidTexte=JORFTEXT000037202800&dateTexte=20190311

(on notera au passage la phrase en gras)

Ai-je manqué des textes ?

Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

En cette période de conseils de classe du deuxième trimestre, il y a encore beaucoup trop de flou.

PS : On peut aussi ajouter, lorsqu'il est question de changement d'établissement :

Spoiler:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000029255402&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20150826

et

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000025164760&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20150826
Pèp
Pèp
Niveau 5

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Pèp le Ven 15 Mar 2019 - 16:52
@Isidoria a écrit:Oui oui je sais bien, nous nous sommes contentés de donner des conseils ou de demander si les vœux étaient en accord avec un éventuel objectif professionnel. Sans compter les élèves qui choisissent maths avec 4 de moyenne...

Bah alors c'est pas grave, ils sont habitués à se prendre des cartons. Ce sera juste un peu pire en Spé, pas de risque sur l'équilibre psychologique
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Matheod
Niveau 10

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Matheod le Ven 15 Mar 2019 - 17:03
@Not a Panda a écrit:
Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

Je te conseille la méthode Blanquer. « Ah mais c'est nous qui avons le dernier mot en cas de désaccord ». La vérité c'est trop hasbeen de nos jours, inutile de s'embêter à la chercher.
Simeon
Simeon
Niveau 4

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Simeon le Ven 15 Mar 2019 - 17:21
Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

Il me semble relativement clair que c'est l'élève qui a le dernier mot sur ses spécialités sauf si des contraintes d'organisation ne permettent pas de lui accorder ses voeux.

Et c'est le proviseur qui décident ce qui constitue une contrainte d'organisation.
Not a Panda
Not a Panda
Niveau 9

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Not a Panda le Ven 15 Mar 2019 - 17:47
@Simeon a écrit:
Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

Il me semble relativement clair que c'est l'élève qui a le dernier mot sur ses spécialités sauf si des contraintes d'organisation ne permettent pas de lui accorder ses voeux.

Et c'est le proviseur qui décident ce qui constitue une contrainte d'organisation.

Ceci n'est envisagé que dans la lettre de la DGESCO. Tu penses donc que cette lettre a une valeur juridique importante face à un parent qui monterais au créneau ?

C'est une vraie question, je suis nul en droit.
Simeon
Simeon
Niveau 4

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Simeon le Ven 15 Mar 2019 - 18:35
@Not a Panda a écrit:
@Simeon a écrit:
Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

Il me semble relativement clair que c'est l'élève qui a le dernier mot sur ses spécialités sauf si des contraintes d'organisation ne permettent pas de lui accorder ses voeux.

Et c'est le proviseur qui décident ce qui constitue une contrainte d'organisation.

Ceci n'est envisagé que dans la lettre de la DGESCO. Tu penses donc que cette lettre a une valeur juridique importante face à un parent qui monterais au créneau ?

C'est une vraie question, je suis nul en droit.

Ce que je sais c'est que cette lettre ne définie pas la loi, mais en propose une interprétation.

Mes connaissances en droit ne vont pas vraiment plus loin et je ne sais pas si un tribunal validerait cette interprétation, mais cette question me parait très théorique, et je ne pense pas du tout qu'on ait à se soucier de ça.
Et avec le rythme de la justice..
Not a Panda
Not a Panda
Niveau 9

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Not a Panda le Ven 15 Mar 2019 - 18:40
Je comprends, merci pour la précision !
ycombe
ycombe
Modérateur

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par ycombe le Ven 15 Mar 2019 - 18:54
@Simeon a écrit:
@Not a Panda a écrit:
@Simeon a écrit:
Que répondre honnêtement à un élève qui me demande qui a le dernier mot en cas de désaccord ?

Il me semble relativement clair que c'est l'élève qui a le dernier mot sur ses spécialités sauf si des contraintes d'organisation ne permettent pas de lui accorder ses voeux.

Et c'est le proviseur qui décident ce qui constitue une contrainte d'organisation.

Ceci n'est envisagé que dans la lettre de la DGESCO. Tu penses donc que cette lettre a une valeur juridique importante face à un parent qui monterais au créneau ?

C'est une vraie question, je suis nul en droit.

Ce que je sais c'est que cette lettre ne définie pas la loi, mais en propose une interprétation.

Mes connaissances en droit ne vont pas vraiment plus loin et je ne sais pas si un tribunal validerait cette interprétation, mais cette question me parait très théorique, et je ne pense pas du tout qu'on ait à se soucier de ça.
Et avec le rythme de la justice..
Cette lettre — qui, techniquement, n'est ni une loi ni un décret ni une circulaire — n'a rigoureusement aucune valeur juridique et ne peut pas être opposée aux familles.

L'article D331-38 du code de l'éducation, dans son premier alinéa, précise:

Le choix des enseignements optionnels, champs et spécialités d'une voie d'orientation incombe aux parents de l'élève ou à l'élève majeur, éclairés par le dialogue avec les membres de l'équipe éducative et par l'avis du conseil de classe.

C'est, à ma connaissance le seul texte réglementaire sur la question. Pour moi, les familles ont le dernier mot. Un refus d'affectation dans une des spécialités demandées qui serait contesté au TA serait très probablement gagnant ( je ne vois pas comment il pourrait en être autrement). Les TA, dont celui de Bordeaux, ont obligé les universités à inscrire des étudiants qui avaient été déboutés au tirage au sort (en STAPS de mémoire) au motif que le tirage au sort n'était pas prévu dans les textes, et cela sans prendre en compte le manque de place.


Dernière édition par ycombe le Ven 15 Mar 2019 - 23:18, édité 2 fois

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Bouboule
Sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Bouboule le Ven 15 Mar 2019 - 20:23
@ycombe a écrit:
@Simeon a écrit:
@Not a Panda a écrit:
@Simeon a écrit:

Il me semble relativement clair que c'est l'élève qui a le dernier mot sur ses spécialités sauf si des contraintes d'organisation ne permettent pas de lui accorder ses voeux.

Et c'est le proviseur qui décident ce qui constitue une contrainte d'organisation.

Ceci n'est envisagé que dans la lettre de la DGESCO. Tu penses donc que cette lettre a une valeur juridique importante face à un parent qui monterais au créneau ?

C'est une vraie question, je suis nul en droit.

Ce que je sais c'est que cette lettre ne définie pas la loi, mais en propose une interprétation.

Mes connaissances en droit ne vont pas vraiment plus loin et je ne sais pas si un tribunal validerait cette interprétation, mais cette question me parait très théorique, et je ne pense pas du tout qu'on ait à se soucier de ça.
Et avec le rythme de la justice..
Cette lettre — qui, techniquement, n'est ni une loi ni un décret ni une circulaire — n'a rigoureusement aucune valeur juridique et ne pas pas être opposée aux familles.

L'article D331-38 du code de l'éducation, dons son premier alinéa, précise:

Le choix des enseignements optionnels, champs et spécialités d'une voie d'orientation incombe aux parents de l'élève ou à l'élève majeur, éclairés par le dialogue avec les membres de l'équipe éducative et par l'avis du conseil de classe.

C'est, à ma connaissance le seul texte réglementaire sur la question. Pour moi, les familles ont le dernier mot. Un refus d'affectation dans une des spécialités demandées qui serait contesté au TA serait très probablement gagnant ( je ne vois pas comment il pourrait en être autrement). Les TA, dont celui de Bordeaux, ont obligé les universités à inscrire des étudiants qui avaient été déboutés au tirage au sort (en STAPS de mémoire) au motif que le tirage au sort n'était pas prévu dans les textes, et cela sans prendre en compte le manque de place.

Et une fois que le TA se sera prononcé, on pourra en inscrire un 36è, 37è, 38è... dans la spécialité.
Mais qui sera condamné à inscrire : l'établissement (qui fait avec les moyens) ou l'IA (qui donne les moyens) ?
ycombe
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Modérateur

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par ycombe le Ven 15 Mar 2019 - 23:16
@Bouboule a écrit:
Et une fois que le TA se sera prononcé, on pourra en inscrire un 36è, 37è, 38è... dans la spécialité.
Mais qui sera condamné à inscrire : l'établissement (qui fait avec les moyens) ou l'IA (qui donne les moyens) ?
Le DASEN affecte les élèves, et exigera de l'établissement qu'il prenne en surnombre. Cela arrive déjà pour des élèves qui changent d'établissement en cours d'année.

S'il y a beaucoup de recours au TA, le ministère réécrira son décret. Parcoursup est la réponse du mnistère à ces décisions du T.A. Sans ça sa mise en place aurait pu attendre la réforme du lycée.

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kerangelo
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Niveau 6

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par kerangelo le Sam 16 Mar 2019 - 9:29
@ycombe a écrit:
@Bouboule a écrit:
Et une fois que le TA se sera prononcé, on pourra en inscrire un 36è, 37è, 38è... dans la spécialité.
Mais qui sera condamné à inscrire : l'établissement (qui fait avec les moyens) ou l'IA (qui donne les moyens) ?
Le DASEN affecte les élèves, et exigera de l'établissement qu'il prenne en surnombre. Cela arrive déjà pour des élèves qui changent d'établissement en cours d'année.

S'il y a beaucoup de recours au TA, le ministère réécrira son décret. Parcoursup est la réponse du mnistère à ces décisions du T.A. Sans ça sa mise en place aurait pu attendre la réforme du lycée.
Un minuscule petit point du décret sera peut-être réécrit. Mais la réforme va passer et ça va faire mal ! Aucune illusion à avoir sur une hypothétique remise en cause par d'hypothétiques recours massifs au TA. Le salut viendra par les œuvres, pas par la grâce.
Parcoursup a été mis en place avant la réforme du lycée, sous le prétexte en apparence louable de supprimer le tirage au sort, pour mettre en place les outils de la sélection avant leur utilisation effective. Mais les deux bouts de la chaines vont bientôt s'emboiter et nous aurons alors une vision globale du dispositif. Et ce sera trop tard.

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Simeon
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Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Simeon le Sam 16 Mar 2019 - 11:24
Je vous trouve très sur de l'avis des TA.

Si le chef d'établissement n'est pas bête, il me semble parfaitement possible de jouer là dessus, et de ne pas être en contradiction avec la loi:

A titre exceptionnel, un élève peut suivre une partie des enseignements dans un établissement autre que celui dans lequel il est inscrit, lorsque ces enseignements ne peuvent être dispensés dans son établissement d'inscription et lorsqu'une convention existe à cet effet entre les deux établissements, ou changer d'établissement dans les conditions prévues à l'article D. 331-38 susvisé du code de l'éducation.
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Bouboule
Sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Bouboule le Sam 16 Mar 2019 - 14:05
@Simeon a écrit:Je vous trouve très sur de l'avis des TA.

Si le chef d'établissement n'est pas bête, il me semble parfaitement possible de jouer là dessus, et de ne pas être en contradiction avec la loi:

A titre exceptionnel, un élève peut suivre une partie des enseignements dans un établissement autre que celui dans lequel il est inscrit, lorsque ces enseignements ne peuvent être dispensés dans son établissement d'inscription et lorsqu'une convention existe à cet effet entre les deux établissements, ou changer d'établissement dans les conditions prévues à l'article D. 331-38 susvisé du code de l'éducation.

Ce qui va être compliqué c'est de justifier qu'un tel a été pris et pas l'autre alors qu'ils sont dans deux classes différentes et que bref...
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

par Ingeborg B. le Sam 16 Mar 2019 - 18:40
@Bouboule a écrit:
@Simeon a écrit:Je vous trouve très sur de l'avis des TA.

Si le chef d'établissement n'est pas bête, il me semble parfaitement possible de jouer là dessus, et de ne pas être en contradiction avec la loi:

A titre exceptionnel, un élève peut suivre une partie des enseignements dans un établissement autre que celui dans lequel il est inscrit, lorsque ces enseignements ne peuvent être dispensés dans son établissement d'inscription et lorsqu'une convention existe à cet effet entre les deux établissements, ou changer d'établissement dans les conditions prévues à l'article D. 331-38 susvisé du code de l'éducation.

Ce qui va être compliqué c'est de justifier qu'un tel a été pris et pas l'autre alors qu'ils sont dans deux classes différentes et que bref...
La procédure prévoit des commissions d'affectation comme pour les dérogations du système antérieur avec des priorités légales, pour éviter ce type de recours.
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Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

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