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Verdurette
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Verdurette le Mer 2 Jan 2019 - 12:10
Je viens de lire -tardivement, si j'en crois la date des premières éditions, mais mieux vaut tard que jamais- un ouvrage de Serge Boimare intitulé "Ces enfants empêchés de penser".  J'y ai trouvé une réponse (au moins partielle)  à une question qui me taraude et que j'ai posée ici même.  

Je ne reviens pas sur mes convictions concernant l'enseignement explicite, la lecture alphabétique, etc... mais j'ai déjà mis un bémol à l'efficacité de cette dernière, à mon grand regret : j'ai souvent lu qu'avec la méthode alphabétique, on arrivait à faire lire tous les élèves de la classe, et pour moi en tout cas, ce n'était pas vrai.  Même avec une méthode alphabétique "en béton" (Léo et Léa), je ne suis pas toujours arrivée à faire déchiffrer tous les élèves, même si le plus grand nombre y arrivait. Mais surtout, même si tous les élèves, une année,, déchiffraient, il subsistait un groupe minime, certes, mais non négligeable, qui tout en déchiffrant avec exactitude, et même en oralisant, ce que je permettais, et demandais même,ne comprenait rien.  Qui ne comprenait d'ailleurs toujours pas tellement lorsque je lisais moi-même.  

C'est de ces élèves (15%) que parle Serge Boimare. Des élèves qui ont peu de mots à leur service, qui ne parviennent pas à produire des "images mentales" à partir de ce qu'ils lisent ou entendent. Il explique que pour ces élèves il faut, dès la maternelle, lire des textes fondateurs (contes, fables, œuvres de la mythologie, de littérature classique, bien sûr en fonction de leur âge) pendant une vingtaine de minutes, faire reformuler pendant une vingtaine de minutes pour s'assurer de la compréhension, puis faire débattre les élèves (débat dirigé) encore une vingtaine de minutes. Faire cela une heure chaque jour permet un "nourrissage culturel", sur des sujets qui les intéresseront car ils sont en phase avec leurs interrogations personnelles, qui leur donneront des outils pour penser et des opportunités de s'exprimer.
Il affirme que cette pédagogie est plus efficace que de revenir 25.000 fois sur un exercice sur lequel l'élève est déjà en échec.

Sa théorie semble étayée,  exigeante, ne donne pas dans les sirènes démagogiques du "je séduis les petizenfants avec n'importe quoi qui les attire, même si c'est inepte et futile" bref je la trouve intéressante. Certains l'ont-ils lue, expérimentée ?

Vos retours m'intéressent.
Fires of Pompeii
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Fires of Pompeii le Mer 2 Jan 2019 - 12:17
Très intéressant, je suis la conversation.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Elaïna
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elaïna le Mer 2 Jan 2019 - 12:26
C'est très intéressant en effet. Je vais regarder ça.
En seconde, je vois chaque année passer des élèves qui, en effet, ne comprennent rien à rien de ce qu'on raconte, ne visualisent absolument rien si on leur dit que "tel chevalier va prier devant les reliques" (même en expliquant chacun des mots). Je me sens très démunie face à ceux-là.

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Celadon
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Celadon le Mer 2 Jan 2019 - 12:31
J'ai été très intéressée par le travail de Boimare, j'en avais parlé à une collègue en GS qui a appliqué ce qu'il préconise en light car à l'étranger, barrière de la langue etc. Mais elle était très satisfaite. J'ai tout le temps navigué entre le CM1 et le CM2 mais tous les ans, il y avait avec moi un "projet" mytho. Ils ont adoré. Je ne saurais trop conseiller de se fonder sur ce que préconise SB.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Aliceinwonderland le Mer 2 Jan 2019 - 12:44
Je trouve ce qu'il dit intéressant et je me demande si certaines méthodes pédagogiques n'ont pas joué un rôle aussi. Quand j'étais stagiaire en école maternelle, ce qui m'avait frappée c'est à quel point la pédagogie de projet empêchait finalement les enfants d'avoir accès à la langue et aux textes. La PE avait fait un projet sur le jardin mais par exemple elle ne lisait jamais un album en entier mais uniquement par petits bouts (comme si on considérait qu'un enfant de GS ne peut pas comprendre un album en entier d'un coup), par contre de manière très artificielle tout était axé sur le jardin (uniquement des albums en rapport avec le jardin) : il y avait même eu des intervenants avec lesquels les enfants avaient crapahuté dans la terre sous le préau. De plus le thème du jardin empêchait de faire quoi que ce soit d'autre donc pas de lecture de contes ou de récits qui auraient été hors projet et jamais le vocabulaire des albums utilisés n'était explicité.

Pour les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent j'ai énormément de supports associant cartes écrites et images (illustrant le mot ou la phrase) ça les aide bien, et ces enfants s'en sortent quand même mieux quand ils ont eu une méthode syllabique (au moins je n'ai pas à reprendre le code ou pas autant, je peux me concentrer sur la compréhension).
Elyas
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elyas le Mer 2 Jan 2019 - 13:15
C'est bien de voir que citer Boimare sur ce forum ne nous jette plus dans la fosse aux lions abi

Je l'ai lu il y a très longtemps et son concept de nourrissage culturel est très important, surtout dans ma discipline.

Il a aussi écrit un truc sur la peur d'enseigner qui, de l'avis de tous ceux qui l'ont lu, est très parlant par rapport à ce qui se passe dans les classes.

Ce que j'ai principalement retenu de Boimare est le fait qu'on a des élèves qui développent tout un tas de stratégie pour éviter de penser/travailler. Depuis que j'ai lu ce livre et que j'ai mis en application ce que je pouvais faire dans mes classes, le nombre d'élèves qui ne travaillent pas dans mes cours a chuté drastiquement.
Isidoria
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Isidoria le Mer 2 Jan 2019 - 13:25
Elias, peux-tu développer un petit peu?
Je viens de changer d’etablissement et je suis effarée de voir comment le français est rejeté en masse dans mon lycée. Les élèves essayent d’adopter des stratégies pour ne pas lire, ils vont jusqu’à apprendre par cœur des pages de blog de critique plutôt que de lire eux-mêmes. Les parents lisent à leur place,... certaines stratégies sont difficiles à détecter mais pour d’autres le plagiat est très visible.
Je n’avais jamais été confrontée à ce problème avec une telle ampleur.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par maikreeeesse le Mer 2 Jan 2019 - 13:31
J'ai la chance d'avoir tous mes élèves qui déchiffrent en fin de CP (question de milieu ?) mais malheureusement toujours au moins  4/5 qui ne comprennent rien et encore 5 pas grand  chose !  L'écart se creuse en CM2 CM2. La méthode a  ses limites  ( ou le PE ). Je fonctionne beaucoup avec des représentations  mentales, des dessins,  se faire un film sans sa tête. .. Cela fonctionne avec des phrases simples mais dès que la phrase  est subtile, complexe je les perds. Il faut dire que je dois expliquer des mots ou des expressions comme "dès  que", " surprendre" ," étonné", "piège, ruse...". Chaque mot pose problème alors dans une phrase avec un temps autre que le présent ...Pourtant de nombreuses histoires ont été lues en maternelle. Mes élèves n'ont aucun problème pour tout ce qui relève du technique et opératoire : opérations posées, déchiffrage mais s'il faut procéder par étape, sortir de la phrase N + V+ Comp, éviter la petite subtilité grosse comme la baleine sous le caillou  il n'y a plus personne.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elaïna le Mer 2 Jan 2019 - 13:44
Moi j'aimerais surtout savoir si ce type d'élève a toujours existé mais qu'on s'en tamponnait avant, ou s'ils sont en augmentation, et si c'est le cas, pourquoi cette augmentation ?

(je serais tentée, cela dit, de penser que ces élèves ont toujours existé - on en voit des exemples dans pas mal d'oeuvres, je pense comme ça au hasard à La guerre des boutons, mais je n'en suis pas certaine).

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Bouboule
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Bouboule le Mer 2 Jan 2019 - 14:12
Je pense que ces élèves ont toujours existé et à tout niveau. Il y a un moment où ça bloque quoi qu'on fasse et qu'on répète inlassablement.
C'est bien d'essayer des méthodes alternatives avant qu'ils n'aient avancé trop loin dans le cursus pour qu'on ne puisse plus s'en occuper.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Aliceinwonderland le Mer 2 Jan 2019 - 14:30
ça a toujours existé mais ils sont en augmentation : méthodes stupides et abus d'écrans...
Verdurette
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Verdurette le Mer 2 Jan 2019 - 14:32
Boimare n'aborde pas la question dans une perspective diachronique, mais je pense qu'il y a toujours eu des élèves qui ne comprenaient rien, et c'est d'ailleurs ce qui a incité à chercher d'autres méthodes, et à servir le discours "la méthode alphabétique apprend à ânonner mais pas à comprendre". Or Boimare affirme que, si la méthode globale (ou mixte) est plus une gêne qu'une aide pour ces enfants, la syllabique à elle seule ne les tire pas d'affaire, car ils se limitent à déchiffrer L'enjeu de la lecture, c'est de franchir la barrière du sens.

Ces élèves sont en très grande précarité langagière, et ils sont angoissés par le doute lié à tout apprentissage, donc ils font tout pour l'éviter. Toutes les remédiations, APC, etc... qui reprennent sans cesse toutes les situations qui les mettent en échec sont donc inopérantes.

Boimare précise aussi que les nouvelles habitudes éducative qui tâchent d'éviter toute frustration, d'aplanir toutes les difficultés, aggravent le problème.

Le nourrissage culturel - et il semble que c'est Catherine Huby qui dit à quel point décortiquer un texte, expliquer chaque mot, est capital- j'en comprends bien l'utilité, la validité. Entendre qu'il est plus utile de prendre une heure pour cela que de répéter des exercices auxquels échouent tous ces élèves m'intéresse.
Ce qui me fait peur, c'est la nature des textes, quand je vois à quel point le moindre paragraphe demande d'efforts pour faire comprendre les mots et le sens. Les élèves vont -ils "adhérer" autant que le promet Boimare ?

je suis un peu plus circonspecte sur le fait d'accrocher tout le reste du travail scolaire aux textes abordés. La réflexion d'AliceinWonderland sur la pédagogie de projet en maternelle est intéressante.

Je n'ai pas la naïveté de croire quelque pédagogie que ce soit "miraculeuse" non plus. Mais disons que cela semble prometteur. Et vos réflexions me confortent dans cette idée.

L'autre aspect qui me plaît c'est que, ce faisant, on apporte aussi aux "bons élèves" au lieu de leur faire défaut en ne s'occupant que des élèves en difficulté.



Celadon
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Celadon le Mer 2 Jan 2019 - 14:38
Je faisais aussi en CM1/CM2 de petits exercices oraux de construction de phrases avec les mots vus dans les textes fondateurs avec verbe imposé. Ou trouver le verbe qui convient dans une phrase contenant des mots vus dans les récits. Le tout rapidement, mais tous les jours.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elyas le Mer 2 Jan 2019 - 14:39
@Isidoria a écrit:Elias, peux-tu développer un petit peu?
Je viens de changer d’etablissement et je suis effarée de voir comment le français est rejeté en masse dans mon lycée. Les élèves essayent d’adopter des stratégies pour ne pas lire, ils vont jusqu’à apprendre par cœur des pages de blog de critique plutôt que de lire eux-mêmes. Les parents lisent à leur place,... certaines stratégies sont difficiles à détecter mais pour d’autres le plagiat est très visible.
Je n’avais jamais été confrontée à ce problème avec une telle ampleur.

On doit d'abord s'accorder sur le fait que Boimare parle d'élèves qui s'empêchent de penser. Il parle que certains élèves s'interdisent de réussir et font tout pour entrer dans une situation où ils peuvent se dire "Si je suis nul, c'est parce que je ne fais rien !" Ils ont peur de l'échec et donc mettent en place tout un tas de stratégies d'esquive du travail et de la réflexion.
Quand j'ai lu Boimare, j'avais en classe un élève issu de la communauté des gens du voyage, connu pour être idiot et qu'il ne fallait pas tenter de le faire travailler. Or, je l'ai tout de suite comparé à un des enfants que Boimare a décrit. Je n'ai rien lâché : quand je l'interrogeais, il me faisait une tête qui, de prime abord, pouvait faire penser à une tête vide mais en fait, c'était sa stratégie. Il faisait une tête signifiant : "Franchement, vous voulez vraiment perdre 5 mn du cours avec moi qui vais rester mutique !" Je n'ai rien lâché et j'ai réussi à le faire craquer. J'ai ensuite lancé tout un tas de protocoles (je l'ai mis sous tutelle d'une gamine brillante et qui adore commander), je passais cinq minutes rien qu'avec lui pendant les plans de travail et il bossait. C'est une victoire personnelle d'avoir réussi à le faire bosser. Il me salue encore dans la rue quatre ans après.

Il y a aussi les élèves qui se sentent nuls et abandonnent, les élèves qui sont en conflit de loyauté (si je réussis, je vais trahir ma famille qui n'a pas réussi à l'école ou qui n'a pas la culture) etc.


Après, il y a aussi le problème du vocabulaire et du langage. Le fait que Boimare fasse travailler le récit mythologique est important (il rejoint là les théories sur le langage et le récit, cf. Jérome Bruner et son Pourquoi on raconte des histoires). Cela fait travailler les structures langagières aboutissant à de la cohérence et de l'élégance sémantique. On peut dès lors travailler le vocabulaire pour les aider à mieux raconter. Là, les griots et autres conteurs nous apprennent beaucoup sur ça.


Bref, c'est une lecture riche.


En revanche, ça n'aide pas beaucoup pour les élèves qui ont un poil dans la main par pur esprit adolescent Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" 437980826
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Anaxagore le Mer 2 Jan 2019 - 14:44
@Elyas a écrit:C'est bien de voir que citer Boimare sur ce forum ne nous jette plus dans la fosse aux lions abi

Tu ne m'en voudras pas de préférer me référer à Husserl à propos de la perception et de la conscience?

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par maikreeeesse le Mer 2 Jan 2019 - 14:56
J'en reviens aux petites classes: mon  problème aussi est quà force de tout décortiquer ce qui est important mais chronophage je me limite de plus en plus à la phrase et ne m'intéresse que de moins en moins au paragraphe voire à  l'histoire,  ce qui explique ( en partie ) la difficulté de mes élèves à comprendre les inférences,  l'implicite et limite leur intérêt aux belles histoires. D'un autre côté  lorsqu'àprès une lecture offerte mais expliquée mise en scène. .( juste pour le plaisir ce qui est  honni  par mes IENs) je leur demande ce qu'ils ont compris ou retenu l'angoisse m'étreint quant à  mon utilité .
Quant à l'éviction c'est bien  une procédure très repandue : qui ne s'est pas pris de passion pour la philosophie plutôt que de  réviser les mathématiques en terminale C ou inversement ou  a choisi  de peu travailler un examen préférant passer pour un talentueux paresseux plutôt qu'un besogneux potentiellement moyen. ..Qui ?
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pseudo-intello
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par pseudo-intello le Mer 2 Jan 2019 - 16:22
@Verdurette a écrit:Ces élèves sont en très grande précarité langagière.
[...]
Ce qui me fait peur, c'est la nature des textes, quand je vois à quel point le moindre paragraphe demande d'efforts pour faire comprendre les mots et le sens. Les élèves vont -ils "adhérer" autant que le promet Boimare ?

@Elyas a écrit:
Après, il y a aussi le problème du vocabulaire et du langage. Le fait que Boimare fasse travailler le récit mythologique est important (il rejoint là les théories sur le langage et le récit, cf. Jérome Bruner et son Pourquoi on raconte des histoires). Cela fait travailler les structures langagières aboutissant à de la cohérence et de l'élégance sémantique. On peut dès lors travailler le vocabulaire pour les aider à mieux raconter. Là, les griots et autres conteurs nous apprennent beaucoup sur ça.

C'est aussi une question d'époque.



Hier soir, j'ai mis à mes marmots un CD de chansons Disney..


Le premier couplet de "il en faut peu pour être heureux", c'est "je dors d'ordinaire sous les frondaisons".



Robin (des bois) et Petit Jean s'on vont en "devisant gaiement", s'appellent "compère", jurent Tudieu", parlent en sous-entendus et utilisent un vocabulaire très riche que j'ai oublié.



Le texte d'introduction de Cendrillon indique que dans un royaume ""paisible et prospère qui baignait dans le romantisme et les traditions, un "gentilhomme veuf" épouse "une femme de sa condition" "bien décidée à faire prévaloir les intérêts de ses deux abominables filles". La fortune de la famille "dilapidée" , Cendrillon, "trompée et humiliée, se retrouvait reléguée au rôle de servante"

J'ai encore le souvenir de Merlin l'Enchanteur qui range ses livres en chantant (entre autres) : "Cicéron, reste dans les C".
Les crocodiles méchants de Bernard et Bianca s'appellent Néron et Brutus. Very Happy

Les histoires dans les magasines de Babar de ma petite sœur (il y a presque 30 ans) sont rédigés très correctement, mais quand je lis ceux de 2018 à mes enfants, je change les textes pour les rendre moins indigents (par exemple, je transforme systématiquement l'ignoble "trop bien !").



Les enfants d'il y a trente ans de comprenaient pas non plus le mot "frondaisons", ni le clin d’œil derrière Brutus et Néron, pas plus qu'ils ne savaient qui était Cicéron. Mais certains mots restaient dans les têtes, et quand ils étaient recroisés dans un autre contexte, les petits cerveaux pouvaient effectuer des rapprochements. Pour les enfants les plus grands ou les plus dégourdis, certains mots inconnus étaient tout de même compris immédiatement, au moins partiellement, grâce au contexte.

Mais surtout, les enfants avaient acquis qu'on 'na pas besoin de comprendre 100% de mots, 100% du sens immédiatement pour profiter de la beauté ou de l'intérêt d'une histoire. Que ce n'est pas très grave de ne pas tout comprendre, qu'il ne faut ni paniquer, ni s'attendre à ce que les adultes mâchent systématiquement le travail.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elyas le Mer 2 Jan 2019 - 16:26
Pas tous les enfants, Pseudo-intello. Tu fais là un raccourci entre ton milieu et la généralité. D'ailleurs, Boimare a publié son livre il y a 11 ans (2008) sur des travaux qu'il faisait depuis une vingtaine d'année.

Après, tu peux le lire pour voir si ça correspond ou non à ce que tu dis.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par PurpleBanner le Mer 2 Jan 2019 - 16:34
J'ai travaillé avec le Feuilleton d'Hermès de Muriel Szac (dont Boimare a écrit la préface) dans presque toutes mes classes, du CP au CM2, en ZEP dure et à Boboland. Ceci, après avoir lu ce livre de Serge Boimare.

@Verdurette a écrit:...
Ce qui me fait peur, c'est la nature des textes, quand je vois à quel point le moindre paragraphe demande d'efforts pour faire comprendre les mots et le sens. Les élèves vont -ils "adhérer" autant que le promet Boimare ?

Tous accrochent, vraiment tous. Du CP au CM2. C'est assez impressionnant. Ca les scotche.

Violence, meurtres, parricides, infanticides, enfants sans père, enfants rejetés par leur mère, familles recomposées, monoparentales, fous et folles, menteurs, violeurs, enfants adultérins, monstres, etc.
Les textes en eux mêmes ne posent pas vraiment de difficultés dans la mesure où les élèves ont vraiment envie de savoir ce qu'il s'est ou ce qu'il va se passer mais aussi car souvent, les mots "difficiles" ou supposés inconnus sont expliqués par le texte lui même (lyre, cyclope, forgeron, foudre, etc..)

Vu le format du bouquin, je travaille les textes essentiellement en lecture offerte.

@Verdurette a écrit:...L'autre aspect qui me plaît c'est que, ce faisant, on apporte aussi aux "bons élèves" au lieu de leur faire défaut en ne s'occupant que des élèves en difficulté.
Tu as raison. Une fois de plus, à chaque fois, tous mes élèves étaient concernés. Pour certains, les moments de lecture offerte, débat, dessin (dessiner tel ou tel passage du texte), étaient les seuls moments ou je pouvais obtenir leur attention.
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par PurpleBanner le Mer 2 Jan 2019 - 16:56
@pseudo-intello a écrit:... les enfants avaient acquis qu'on 'na pas besoin de comprendre 100% de mots, 100% du sens immédiatement pour profiter de la beauté ou de l'intérêt d'une histoire. Que ce n'est pas très grave de ne pas tout comprendre, qu'il ne faut ni paniquer, ni s'attendre à ce que les adultes mâchent systématiquement le travail.

Les enfants d'aujourd'hui sont également capables d'acquérir cela. Pour moi, la seule différence vient de l'effort à faire (au niveau du ton) par le lecteur adulte (je ne parle que de lecture offerte ici). J'aurais tendance à dire qu'il faut vraiment s'appliquer pour emmener tout le monde quand le texte est costaud. Plus qu'il y a 30 ans. Et ceci pour faciliter "la mise en image" du texte dans la tête des élèves et ainsi, sa compréhension.

L'an dernier, j'ai lu Les contes de Perrault dans le texte aux CP. Tout est bien passé mais à plusieurs reprises, j'ai dû moi même m'accrocher pour continuer à être expressive devant certaines tournures de phrases. La deuxième partie de La Belle au Bois dormant (avec les ogres toussa) est bien compliquée, Riquet à la houppe est bien costaud aussi (j'ai laissé tomber Peau d'Ane en vers: inatteignable pour moi avant le CM2)
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pseudo-intello
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par pseudo-intello le Mer 2 Jan 2019 - 17:14
@Elyas a écrit:Pas tous les enfants, Pseudo-intello. Tu fais là un raccourci entre ton milieu et la généralité. D'ailleurs, Boimare a publié son livre il y a 11 ans (2008) sur des travaux qu'il faisait depuis une vingtaine d'année.

Après, tu peux le lire pour voir si ça correspond ou non à ce que tu dis.

J'ai pris l'exemple de Disney parce que justement, ça transcende les milieux sociaux. J'ai vu des marmots s'éclater devant le livre de la jungle, sans se préoccuper du mot "frondaison". Moi-même (dont les parents n'avaient pas fait d'études), je me suis tôt éclatée devant Robin des Bois, malgré tous les mots dans les dialogues dont le sens m'échappait (et m'a échappé longtemps). J'étais consciente qu'une partie des dialogues m'échappait, mais ça ne me perturbait pas. Et ça m'a donné l’habitude de ne pas me retrouver désarçonnée quand tout n'est pas mâché. En ce sens, le passage sur les textes fondateurs à lire aux tout petits (au lieu de naviguer entre Tchoupi et Petit Ours Brun).

Après, je ne suis pas en REP+ : si un enseignant me détrompe en disant que les enfants qu'il côtoie boude les classiques Disney aprce que c'est trop compliqué, bien évidemment, j'en prendrai acte.

Ceci étant, je travaille dans un milieu plutôt déshérité culturellement. Certains parents ne se soucient guère de la culture, l'école, etc., mais d’autres aimeraient que leurs enfants acquièrent le bagage culturel qui leur fait défaut. Ils font donc grand cas des recommandations diverses et variées des spécialistes à ce sujet.

Or, une des préconisations qui leur est faite dès le plus jeune âge, c'est de lire des histoires aux enfants, même aux tout petits. Ils font. Or, là où des bobos comme toi ou moi iront modifier les textes quand la syntaxe est branlante (ou inexistante, j'en ai vu) ou feront attention en choisissant les livres à la librairie, d'autres parents, consciencieusement, liront de l'indigence crasse à leurs marmots avec la meilleure volonté du monde et en ayant le sentiment de devoir accompli. Il est fort à parier que ces enfants-là, habitués à entendre toujours les mêmes 60 mots de vocabulaire dans les histoire, seront plus facilement déroutés que les autres (et découragés) face à un texte qui contient des mots inconnus.


Dernière édition par pseudo-intello le Mer 2 Jan 2019 - 18:34, édité 1 fois
*Ombre*
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par *Ombre* le Mer 2 Jan 2019 - 17:59
@PurpleBanner a écrit:J'ai travaillé avec le Feuilleton d'Hermès de Muriel Szac (dont Boimare a écrit la préface) dans presque toutes mes classes, du CP au CM2, en ZEP dure et à Boboland. Ceci, après avoir lu ce livre de Serge Boimare.

Un ami PE dans une zone rurale très reculée, avec double niveau CE1 CE2 a fait cela aussi toute l'année dernière (je ne sais pas s'il a lu Boimare ou si c'est un hasard). Il fait le même constat. Il a travaillé ainsi toute l'année la compréhension et le nourrissement du vocabulaire. J'ai été très impressionnée par son travail qui me paraît de première nécessité.

Je pense d'ailleurs que ce travail gagnerait à être prolongé au collège. Mais on s'y heurte à la pénurie d'heures. Avec seulement 4 heures de français par semaine, il est impossible de pratiquer régulièrement la lecture offerte et la discussion qui s'ensuit. Tant qu'on n'entendra pas cela, on pourra tourner les choses dans quelque sens que ce soit, on n'avancera pas.
Elyas
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Elyas le Mer 2 Jan 2019 - 18:04
@pseudo-intello a écrit:
@Elyas a écrit:Pas tous les enfants, Pseudo-intello. Tu fais là un raccourci entre ton milieu et la généralité. D'ailleurs, Boimare a publié son livre il y a 11 ans (2008) sur des travaux qu'il faisait depuis une vingtaine d'année.

Après, tu peux le lire pour voir si ça correspond ou non à ce que tu dis.

J'ai pris l'exemple de Disney parce que justement, ça transcende les milieux sociaux. J'ai vu des marmots s'éclater devant le livre de la jungle, sans se préoccuper du mot "frondaison". Moi-même (dont les parents n'avaient pas fait d'études), je me suis tôt éclatée devant Robin des Bois, malgré tous les mots dans les dialogues dont le sens m'échappait (et m'a échappé longtemps). J'étais consciente qu'une partie des dialogues m'échappait, mais ça ne me perturbait pas. Et ça m'a donné l’habitude de ne pas me retrouver désarçonnée quand tout n'est pas mâché. En ce sens, le passage sur les textes fondateurs à lire aux tout petits (au lieu de naviguer entre Tchoupi et Petit Ours Brun).

Après, je ne suis pas en REP+ : si un enseignant me détrompe en disant que les enfants qu'il côtoie boude les classiques Disney aprce que c'est trop compliqué, bien évidemment, j'en prendrai acte.

Ceci étant, je travaille dans un milieu plutôt déshérité culturellement. Certains parents ne se soucient guère de la culture, l'école, etc., mais d’autres aimeraient que leurs enfants acquièrent le bagage culturel qui leur fait défaut. Ils font donc grand cas des recommandations diverses et variées des spécialistes à ce sujet.

Or, une des préconisations qui leur est faite dès le plus jeune âge, c'est de lire des histoires aux enfants, même aux tout petits. Ils font. Or, là où des bobos comme toi ou moi iront modifier les textes quand la syntaxe est branlante (ou inexistante, j'en ai vu) ou feront attention en choisissant les livres à la librairie, d'autres parents, consciencieusement, liront de l'indigence crasse à leurs marmots avec la meilleure volonté du monde et en ayant le sentiment de devoir accompli. Il est fort à parier que ces enfants-là, habitués à entendre toujours les mêmes 0 mots de vocabulaire dans les histoire, seront plus facilement déroutés que les autres (et découragés) face à un texte qui contient des mots inconnus.

Le fait est que Boimare n'aborde pas exactement ce que tu exposes. Lis-le.
Aliceinwonderland
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par Aliceinwonderland le Mer 2 Jan 2019 - 18:04
Moi je trouve les réflexions de Pseudo-intello très intéressante. Il m'est arrivé de feuilleter des livres jeunesse et d'être atterrée par le côté édulcoré, j'ai récupéré beaucoup de vieux livres ou de vieilles revues que je trouvais plus riches, je faisais très attention mais combien de parents le font?
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Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" Empty Re: Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

par PurpleBanner le Mer 2 Jan 2019 - 19:36
Pas tous, c'est sûr mais ce problème est plutôt dû à la massification de l'offre de livres pour enfants il me semble (+ il y en a, + il y a du bon ET du mauvais...)
Il est probable que les parents qui "liront de l'indigence crasse à leurs marmots avec la meilleure volonté du monde et en ayant le sentiment de devoir accompli" n'auraient rien acheté ou rien lu du tout à leurs enfants il y a 30 ans.
Du coup, il n'est peut-être pas si grave de leur laisser lire, dans le texte, le fond du panier de la littérature de jeunesse: je ne peux pas attendre d'un parent au français hésitant qu'il lise du Claude Ponti ou de la Comtesse de Ségur à son enfant ;-)
Enfin, Perrault puis Madame d'Aulnoye puis Leprince de Beaumont puis Enid Blyton puis Astrid Lindgren puis Tove Jansson puis... Qu'on le veuille ou non, la langue se simplifie, les histoires évoluent...

Pour sortir du HS, la force de ces récits mythologiques est que par leur violence, leur magie et les transgressions constantes des personnages, ils accrochent des élèves qu'un mignon-gentil-troll ou un oiseau bleu n'interesseraient pas (Fifi Brindacier, icône punk, marche assez bien en revanche Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser" 1482308650)
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