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marypop
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par marypop le Lun 8 Avr 2019 - 22:56
Enseigner l'informatique "proprement" c'est justement le contraire d'enseigner la bidouille.

Personnellement j'attends d'un CAPES informatique qu'il soit certes solide en maths (en particulier théorie des graphes / algèbre de boole) mais aussi en algorithmique et en réseau.

Ce qui me dérange dans le fait de séparer l'algorithmique en maths et la pratique à côté, c'est de passer à côté d'une preuve, un peu comme si on avait une matière dédiée pour les TPs en physique chimie, non corrélée avec le cours théorique.

Evidemment, le fait de savoir si les enseignants de mathématiques sont formés / ont envie d'enseigner ces branches de cours est aussi un souci, mais ça en est un autre !

Après, en effet un enseignement d'informatique au lycée, dédié, ne devrait pas être tributaire de l'avancement ou non d'une autre matière, c'est assez compliqué comme ça de gérer une classe avec un niveau hétérogène !

Sinon +1 avec ce qui est dit au dessus, annoncer la création d'un CAPES sans postes dédiés est surprenant, et si déjà on pouvait avoir pour l'informatique la création d'un code unique au lieu d'avoir du L8031, du L1403, des maths, et bientôt encore un nouveau code ? et bien déjà ce serait un début !
Eric Lambe
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par Eric Lambe le Mar 9 Avr 2019 - 8:20
Tout dépend des attendus.
Si le but est de répondre au marché du travail: le niveau nécessaire en Mathématiques est proche de zéro pour 90% des postes à pourvoir.

Si un bon niveau en Mathématiques est obligatoire pour certaines disciplines (IA, Data Science, jeux vidéo, ...), à mon avis cela devait plutôt faire partie de formations spécialisées post-Bac.
On pourrait éventuellement inclure dans les options du lycée des heures de cours spécifiques pour ceux plus particulièrement intéressés et peut-être plus à même d'être délivrées par des professeurs de Mathématiques.
Le couplage avec des MOOC spécialisés mériterait également d'être étudié.

Il me paraît important d'enseigner en sus des notions d'algorithmie et de développement à l'aide d'un ou plusieurs langages :
- les méthodologies de gestion de projet (traditionnelles, Agile, ...)
- les architectures systèmes, réseaux et logicielles
- les notions d'ergonomie et d'interface utilisateur

D'accord pour éviter les "bidouilles" et le code "spaghetti".
Attention cependant : l'amélioration continue est aussi au cœur des méthodes informatiques actuelles dénommées "Agile".
On définit et on construit un minimum viable (Minimum Viable Product / MVP en anglais) puis on l'enrichit/l'améliore de façon incrémentale.
Ce qui correspond au fond à ce que nous faisons tous dans notre vie quotidienne.

Je pense que le piège serait d'avoir une vision trop orientée recherche/universitaire de cet enseignement - aussi intéressante soit-elle - qui ne correspondrait pas à la réalité des métiers du secteur.
Il existe un équilibre à trouver afin de construire un enseignement informatique destiné aux sections générales du lycée: entre les sections purement techniques et la recherche.
Simeon
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par Simeon le Mar 9 Avr 2019 - 8:45
@Eric Lambe a écrit:
- les méthodologies de gestion de projet (traditionnelles, Agile, ...)

...

Attention cependant : l'amélioration continue est aussi au cœur des méthodes informatiques actuelles dénommées "Agile".
On définit et on construit un minimum viable (Minimum Viable Product / MVP en anglais) puis on l'enrichit/l'améliore de façon incrémentale.
Ce qui correspond au fond à ce que nous faisons tous dans notre vie quotidienne.

Je pense que le piège serait d'avoir une vision trop orientée recherche/universitaire de cet enseignement - aussi intéressante soit-elle - qui ne correspondrait pas à la réalité des métiers du secteur.
Il existe un équilibre à trouver afin de construire un enseignement informatique destiné aux sections générales du lycée: entre les sections purement techniques et la recherche.

Le pire du pire...

Vous imaginez l'équivalent pour un cours de Physique-Chimie ?
C'est la certitude d'avoir un enseignement qui sera daté, ringard et au final inutile.


marypop
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par marypop le Mar 9 Avr 2019 - 10:07
@Eric Lambe a écrit:Tout dépend des attendus.
Si le but est de répondre au marché du travail: le niveau nécessaire en Mathématiques est proche de zéro pour 90% des postes à pourvoir.

Si un bon niveau en Mathématiques est obligatoire pour certaines disciplines (IA, Data Science, jeux vidéo, ...), à mon avis cela devait plutôt faire partie de formations spécialisées post-Bac.
On pourrait éventuellement inclure dans les options du lycée des heures de cours spécifiques pour ceux plus particulièrement intéressés et peut-être plus à même d'être délivrées par des professeurs de Mathématiques.
Le couplage avec des MOOC spécialisés mériterait également d'être étudié.

Il me paraît important d'enseigner en sus des notions d'algorithmie et de développement à l'aide d'un ou plusieurs langages :
- les méthodologies de gestion de projet (traditionnelles, Agile, ...)
- les architectures systèmes, réseaux et logicielles
- les notions d'ergonomie et d'interface utilisateur

D'accord pour éviter les "bidouilles" et le code "spaghetti".
Attention cependant : l'amélioration continue est aussi au cœur des méthodes informatiques actuelles dénommées "Agile".
On définit et on construit un minimum viable (Minimum Viable Product / MVP en anglais) puis on l'enrichit/l'améliore de façon incrémentale.
Ce qui correspond au fond à ce que nous faisons tous dans notre vie quotidienne.

Je pense que le piège serait d'avoir une vision trop orientée recherche/universitaire de cet enseignement - aussi intéressante soit-elle - qui ne correspondrait pas à la réalité des métiers du secteur.
Il existe un équilibre à trouver afin de construire un enseignement informatique destiné aux sections générales du lycée: entre les sections purement techniques et la recherche.

Le but ne peut pas / ne doit pas être adapté au monde du travail, de toutes façons personne ne va recruter des informaticiens niveau Bac !
L'agilité, la gestion de projet, c'est très intéressant, mais même post BAC ils ne l'appréhendent pas, ils n'ont pas assez de notion de l'entreprise.

Par exemple j'essaie de donner des notions de devops à mes BTS (Système Réseau, donc OPS) et déjà ça leur passe pas mal au dessus de la tête.

Donc je pense tout le contraire en fait, il faut au contraire un enseignement proche de ce qui peut se faire en universitaire pour donner de vraies bases intemporelles (le temps que ces jeunes arrivent sur le marché du travail, plein de choses peuvent avoir changé !)
- mémoire vive / mémoire morte / registres / notions d'assembleur même (pas du code hein, des principes)
- les réseaux, les trames et paquets, le modèle OSI tout ça
- des algorithmes de base, les modèles de stockage de données (tableaux, chaînes, pointeurs, tables de hachage)
- adressage par valeur et par adresse, allocation mémoire
- les algorithmes de base : tris, sac à dos, notions de performances et d'optimisation, les processeurs
- la programmation objet avec toutes les règles notions et principes qui vont avec

Et déjà tout ça ce serait top et une vraie base et une vraie culture qui éviterait un nombre important de c*nneries dans le monde du travail avec des "ingénieurs" qui ne comprennent rien de ce qu'ils font en dessous de l'autocomplétion, du copier coller et de la bidouille.

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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par Simeon le Mar 9 Avr 2019 - 14:15
http://www.jezzamon.com/fourier/

Il semblerait que les ingé info chez google maitrisent un peu plus de maths que l'intégration par partie.

Dire qu'ils auraient pu se concentrer dès 16 ans sur les méthodes agiles plutôt que perdre du temps sur l'informatique théorique et les maths.
VinZT
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par VinZT le Mar 9 Avr 2019 - 14:27
IBM n'a jamais employé B. Mandelbrot et le Caltech ignore le nom de D. Knuth.
Vive Xavier Niel !

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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par ben2510 le Mar 9 Avr 2019 - 20:13
Il faut le bac pour entrer à 42 ?

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par VinZT le Mar 9 Avr 2019 - 20:15
Non.

https://www.42.fr/etre-admissible/

C'est juste conseillé, mais pas obligatoire.

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Eric Lambe
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par Eric Lambe le Jeu 11 Avr 2019 - 8:34
@marypop a écrit:Le but ne peut pas / ne doit pas être adapté au monde du travail, de toutes façons personne ne va recruter des informaticiens niveau Bac !
L'agilité, la gestion de projet, c'est très intéressant, mais même post BAC ils ne l'appréhendent pas, ils n'ont pas assez de notion de l'entreprise.

Par exemple j'essaie de donner des notions de devops à mes BTS (Système Réseau, donc OPS) et déjà ça leur passe pas mal au dessus de la tête.

Donc je pense tout le contraire en fait, il faut au contraire un enseignement proche de ce qui peut se faire en universitaire pour donner de vraies bases intemporelles (le temps que ces jeunes arrivent sur le marché du travail, plein de choses peuvent avoir changé !)
- mémoire vive / mémoire morte / registres / notions d'assembleur même (pas du code hein, des principes)
- les réseaux, les trames et paquets, le modèle OSI tout ça
- des algorithmes de base, les modèles de stockage de données (tableaux, chaînes, pointeurs, tables de hachage)
- adressage par valeur et par adresse, allocation mémoire
- les algorithmes de base : tris, sac à dos, notions de performances et d'optimisation, les processeurs
- la programmation objet avec toutes les règles notions et principes qui vont avec

Et déjà tout ça ce serait top et une vraie base et une vraie culture qui éviterait un nombre important de c*nneries dans le monde du travail avec des "ingénieurs" qui ne comprennent rien de ce qu'ils font en dessous de l'autocomplétion, du copier coller et de la bidouille.

Il y a confusion : je n'ai jamais dit que le but serait de préparer à une activité professionnelle à l'issue du Bac.

Je dis simplement que la section générale doit permettre toutes les options :
- ceux qui feront de l'informatique ou y seront confrontés sans que cela soit leur activité principale
- cycle court
- cycle long
Effectivement tout évolue très vite, cependant même ceux qui se destinent à un parcours long seront confrontés rapidement à l'entreprise - stage par exemple. Tenir compte des réalités du marché me paraît donc indispensable.  
 
Je suis parfaitement en phase avec vous :
les bases que vous citez sont ce que je considère comme étant des notions indispensables et elles devront être plus ou moins approfondies.
Je voulais uniquement signifier que les notions théoriques devront être traitées à un niveau raisonnable.
Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de les compléter par des notions de gestion de projet, d'interface utilisateur, devops, etc.
Effectivement les sections techniques sont souvent réfractaires à ces domaines dont ils ne voient pas toujours l'utilité.
Mais là encore cela me semble l'objectif d'une section générale: donner un aperçu le plus large possible de la matière.

NB:
Je connais cependant des informaticiens qui travaillent sans problème avec uniquement un Bac voire parfois sans le Bac.
Leur parcours a simplement été un peu plus long.-

@Simeon a écrit:

Il semblerait que les ingé info chez google maitrisent un peu plus de maths que l'intégration par partie.

Dire qu'ils auraient pu se concentrer dès 16 ans sur les méthodes agiles plutôt que perdre du temps sur l'informatique théorique et les maths.

Google, Amazon, Facebook etc.. recrutent des profils très variés de tout niveau.
Par contre quasiment tous leurs projets sont gérés en Agile.
Leurs équipes ne sont pas constituées de petits génies qui travaillent seuls dans leur coin.
Mais de personnes qui vont devoir travailler en équipe et donc mettre en place une méthodologie afin de collaborer efficacement.

Quant à Fourier et ses fameuses séries je pense que des professeurs de Mathématiques ou de Physique seraient plus appropriés dans le cadre d'une option "spécialité".
VinZT
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par VinZT le Jeu 11 Avr 2019 - 11:44
@Eric Lambe a écrit:
Quant à Fourier et ses fameuses séries je pense que des professeurs de Mathématiques ou de Physique seraient plus appropriés dans le cadre d'une option "spécialité".

Vu que ça a disparu des programmes de prépa (fallait faire de la place pour les probas), ça n'en prend pas le chemin …

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« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Création d'un CAPES Informatique en 2020 - Page 4 Empty Re: Création d'un CAPES Informatique en 2020

par Call_BB5A le Jeu 11 Avr 2019 - 16:48
@Eric Lambe a écrit:Je dis simplement que la section générale doit permettre toutes les options
Il faut s'attendre à ce que la spécialité NSI soit facultative pour une poursuite d'étude en informatique. Les formations post-bac devront s'adapter pour intégrer ceux qui auront suivi la spécialité en terminale, ceux qui l'auront suivie en première uniquement et ceux qui auront choisi une voie plus classique (math + pc + si/svt).

Mais là encore cela me semble l'objectif d'une section générale: donner un aperçu le plus large possible de la matière.
Diversifier davantage conduirait à diluer davantage les savoirs. Le programme de NSI couvre déjà beaucoup de domaines à faire passer en peu de temps : 4h/sem en première, 6h/sem en terminale, avec un fonctionnement par projets.
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