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ycombe
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mathématiques complémentaires/ mathématiques expertes - Page 3 Empty Re: mathématiques complémentaires/ mathématiques expertes

par ycombe le Mer 9 Jan 2019 - 21:34
@Bouboule a écrit:Et quand il n'y avait pas tout ça (stats-proba), les élèves étaient à al rue dans le supérieur comme maintenant ?

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par Mathador le Mer 9 Jan 2019 - 21:36
@cassiopella a écrit:
@Mathador a écrit:
@cassiopella a écrit:Les lois de probabilités et surtout l'inférence statistiques - ils n'ont pas les bases pour le faire. Les stupides "intervalles de fluctuations", l’échantillonnage et les estimations - à éviter au maximum.

Les lois discrètes à support fini sont de leur niveau, y compris la loi binomiale si on a eu le temps d'étudier sérieusement les coefficients binomiaux. Je suis d'accord pour le reste.
Je suis d'accord pour les lois discrètes à support fini à la condition qu'on enseigne les bases: ensembles, combinatoire, manipulations simples avec les probabilités, les expériences. Et qu'on a assez de temps pour tout faire sans se presser. C'est-à-dire faire plus d'exercices, de préférence atypiques. Je pense que le programme aurait du se limiter à cela. Il y a largement de quoi faire!
Tout à fait. On retrouverait en gros la partie probas et ensembles du programme de Terminale C des années 90.

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Bouboule
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par Bouboule le Mer 9 Jan 2019 - 21:44
@Mathador a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Mathador a écrit:
@cassiopella a écrit:Les lois de probabilités et surtout l'inférence statistiques - ils n'ont pas les bases pour le faire. Les stupides "intervalles de fluctuations", l’échantillonnage et les estimations - à éviter au maximum.

Les lois discrètes à support fini sont de leur niveau, y compris la loi binomiale si on a eu le temps d'étudier sérieusement les coefficients binomiaux. Je suis d'accord pour le reste.
Je suis d'accord pour les lois discrètes à support fini à la condition qu'on enseigne les bases: ensembles, combinatoire, manipulations simples avec les probabilités, les expériences. Et qu'on a assez de temps pour tout faire sans se presser. C'est-à-dire faire plus d'exercices, de préférence atypiques. Je pense que le programme aurait du se limiter à cela. Il y a largement de quoi faire!
Tout à fait. On retrouverait en gros la partie probas et ensembles du programme de Terminale C des années 90.

Je t'ai toujours trouvé sensé et sympathique ;-)
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par Anaxagore le Mer 9 Jan 2019 - 21:46
Tutafé.

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par cassiopella le Mer 9 Jan 2019 - 21:50
@Bouboule a écrit:Et quand il n'y avait pas tout ça (stats-proba), les élèves étaient à al rue dans le supérieur comme maintenant ?
Je n'enseignais pas à cette époque. Quand j'étais étudiante (L1 en 2004 et après), les français après ES avait un niveau solide. D'après ce que je me souviens ils avaient des difficultés pour factoriser et simplifier, mais savaient le faire. Et ils avaient des connaissances un peu superficielles en trigo et quelques d'autres sujets, mais savaient faire d'autres choses. Pour le reste, c'était plutôt ok sans voler très haut (max 16/20).

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par Bouboule le Mer 9 Jan 2019 - 21:59
@cassiopella a écrit:
@Bouboule a écrit:Et quand il n'y avait pas tout ça (stats-proba), les élèves étaient à la rue dans le supérieur comme maintenant ?
Je n'enseignais pas à cette époque. Quand j'étais étudiante (L1 en 2004 et après), les français après ES avait un niveau solide. D'après ce que je me souviens ils avaient des difficultés pour factoriser et simplifier, mais savaient le faire. Et ils avaient des connaissances un peu superficielles en trigo et quelques d'autres sujets, mais savaient faire d'autres choses. Pour le reste, c'était plutôt ok sans voler très haut (max 16/20).

Je visais bien 10 ans avant 2004 ;-)
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par ben2510 le Mer 9 Jan 2019 - 22:05
En ES, la grosse dégringolade a eu lieu suite à la réforme de 2010, suite à laquelle le programme de maths de TES s'est aligné sur l'ancien programme de STMG.
Suppression des calculs de limites de fonctions, et grosse grosse claque sur le programme de spé : suppression de la géométrie dans l'espace et des fonctions à deux variables.
Sans oublier l'indigence des sujets de bac, qui sont désormais tellement tous sur le même modèle que quand tu en as fait un, tu les as tous faits.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par Bouboule le Mer 9 Jan 2019 - 22:06
@ben2510 a écrit:En ES, la grosse dégringolade a eu lieu suite à la réforme de 2010, suite à laquelle le programme de maths de TES s'est aligné sur l'ancien programme de STMG.
Suppression des calculs de limites de fonctions, et grosse grosse claque sur le programme de spé : suppression de la géométrie dans l'espace et des fonctions à deux variables.
Sans oublier l'indigence des sujets de bac, qui sont désormais tellement tous sur le même modèle que quand tu en as fait un, tu les as tous faits.

Parce qu'en S il n'y a pas eu de grosse dégringolade au même moment ?
ben2510
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par ben2510 le Mer 9 Jan 2019 - 22:17
Pas autant, à mon avis.

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par Bouboule le Mer 9 Jan 2019 - 22:26
Misère, qu'est-ce que ça doit être en ES.
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par ben2510 le Mer 9 Jan 2019 - 22:40
Voila.
Le fonctionnement s'est aligné sur ce qu'on a en techno : bannir toute subtilité, cacher la misère.

Ceci dit, ça a des avantages : la semaine prochaine je plie le programme, ensuite les moins forts vont bachoter, les décents vont approfondir.

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par Proton le Mer 9 Jan 2019 - 22:43
@TFS a écrit:
@ben2510 a écrit:Je ne sais pas si Cassiopella ne parle que des TES, en fait.
Mais je trouve que les TES ne sont pas si paresseux que ça ; en fait c'est très variable, il y en a des bosseurs, et aussi des couleuvres, mais l'année de TES (toujours à mon avis, et dans mon lycée) est un point de bascule où des anciens fainéants se réveillent et mûrissent d'un coup.
Il me semble que les deux grosses différences entres les S et les ES sont celles-ci (indépendamment des choix de matières, qui me semblent accessoires) :
* le calcul algébrique (genre passer de y=2/(1-x) à x=1-2/y, ou plus simplement faire la distinction entre f(x)=2x+3exp(-x) et f(x)=(2x+3)exp(-x) )
* la maturité : les ES prennent un gros coup de maturité au début de la TES (même si beaucoup ne savent pas bosser, ils aimeraient bien ; du coup je n'utiliserais pas le mot "paresseux" pour la plupart des TES)

Exactement le même sentiment: Les TES se réveillent bien tard... après une année de 1ère ES qui ne les a pas aidé (programme survolé, manque de maturité...). Ils sont souvent très motivés pour rattraper leurs retards et même pour aller plus loin (les spécialistes, notamment...).
Le fait de passer de 3H semaine à 5h30, est un facteur non négligeable !

5h30 ? Vous en avez de la chance, je suis à 4h/semaine.
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par Mathador le Mer 9 Jan 2019 - 22:47
Il parlait juste avant des spécialistes, donc le compte doit intégrer les 1h30 de spé.

@Bouboule a écrit:Je t'ai toujours trouvé sensé et sympathique ;-)

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Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
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par TFS le Jeu 10 Jan 2019 - 11:47
@Mathador a écrit:Il parlait juste avant des spécialistes, donc le compte doit intégrer les 1h30 de spé.

@Bouboule a écrit:Je t'ai toujours trouvé sensé et sympathique ;-)

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Tout à fait... et une demie-heure d'AP en plus, pour faire bonne mesure... (en 1ère aussi).
Pèp
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par Pèp le Dim 13 Jan 2019 - 15:27
Villani/Blanquer sur "les mathématiques au cœur du nouveau lycée" : https://www.youtube.com/watch?v=9RKIKUS0eRE

Minute 2.

C'est loin d'être clair : "d'autres élèves qui n'ont pas pris l'enseignement Mathématiques de spécialité peuvent prendre en terminale mathématiques complémentaires"..."c'est quand on veut faire des maths mais qu'on ne l'a pas pris en enseignement de spécialité".

Villani me déçoit énormément et me dégoûte.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 13 Jan 2019 - 15:49
On en parle sur un autre topic.

propos peu clairs, mais, si on écoute l'ensemble, il me semble que on sous-entend : d'autres élèves qui n'ont pas pris l'enseignement Mathématiques de spécialité EN TERMINALE peuvent prendre en terminale mathématiques complémentaires"..."c'est quand on veut faire des maths mais qu'on ne l'a pas pris en enseignement de spécialité EN TERMINALE"


C'est quand même dingue qu'ils soient incapables de nous donner une info claire que l'on puisse donner aux élèves !


Dernière édition par chmarmottine le Dim 13 Jan 2019 - 21:38, édité 1 fois
Pèp
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par Pèp le Dim 13 Jan 2019 - 15:56
Oui si on entend ce qui n'est pas dit, forcément, on sous-entend ce qui n'est pas écrit...
N’empêche, il y a baleine sous gravillon
ycombe
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par ycombe le Dim 13 Jan 2019 - 19:22
@chmarmottine a écrit:
C'est quand même digue qu'ils soient incapables de nous donner une info claire que l'on puisse donner aux élèves !
Je pense que c'est tout à fait volontaire. L'objectif est de diminuer le nombre total d'heures de math et de sciences, il ne vont surtout pas dire aux élèves qu'il faut garder la spé math en première.



_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 25 Jan 2019 - 15:33
Préambule Programme Enseignement Spécialité Maths 1ère a écrit:L’enseignement de spécialité de mathématiques de la classe de première générale est conçu à partir des intentions suivantes :
 permettre à chaque élève de consolider les acquis de la seconde, de développer son goût des mathématiques, d’en apprécier les démarches et les objets afin qu’il puisse faire l’expérience personnelle de l’efficacité des concepts mathématiques et de la simplification et la généralisation que permet la maîtrise de l’abstraction ;
 développer des interactions avec d’autres enseignements de spécialité ;
préparer au choix des enseignements de la classe de terminale : notamment choix de l’enseignement de spécialité de mathématiques, éventuellement accompagné de l’enseignement optionnel de mathématiques expertes, ou choix de l’enseignement optionnel de mathématiques complémentaires.

Ceci confirmerait tout de même que l'option "maths complémentaires" ne peut se faire qu'à la suite de l'enseignement de spécialité maths de 1ère.
ycombe
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par ycombe le Ven 25 Jan 2019 - 15:39
Bien vu, @chmarmottine !

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Fenrir
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par Fenrir le Ven 25 Jan 2019 - 16:21
@ycombe a écrit:Je pense que c'est tout à fait volontaire. L'objectif est de diminuer le nombre total d'heures de math.

Clairement.

Allez, venez nous faire des bisous en collège. Comme ça on arrivera peut-être enfin à leur faire entrer le calcul littéral dans le crâne avec votre aide (nan, c'est une blague, ils confondent addition et multiplication en quatrième. Le littéral c'est mort)

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 25 Jan 2019 - 16:23
@ycombe a écrit:il ne vont surtout pas dire aux élèves qu'il faut garder la spé math en première.

Maintenant, on va pouvoir leur dire !
Prezbo
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par Prezbo le Ven 25 Jan 2019 - 16:27
@Fenrir a écrit:

Allez, venez nous faire des bisous en collège. Comme ça on arrivera peut-être enfin à leur faire entrer le calcul littéral dans le crâne avec votre aide (nan, c'est une blague, ils confondent addition et multiplication en quatrième. Le littéral c'est mort)

On n'arrive plus à enseigner le calcul littéral au collège, mais on sait que ceux qui ne le maîtrisent pas sont assurés de se vautrer en seconde générale.

C'est une situation compliquée, quand même.
Fenrir
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par Fenrir le Ven 25 Jan 2019 - 17:23
@Prezbo a écrit:On n'arrive plus à enseigner le calcul littéral au collège, mais on sait que ceux qui ne le maîtrisent pas sont assurés de se vautrer en seconde générale.

C'est une situation compliquée, quand même.

Oui. Mais plus le temps passe, plus je suis persuadé que leurs difficultés préalables en calcul numérique en sont la cause (dans mon établissement en tout cas).

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par exvivo le Ven 25 Jan 2019 - 18:04
@Pèp a écrit:Villani/Blanquer sur "les mathématiques au cœur du nouveau lycée" : https://www.youtube.com/watch?v=9RKIKUS0eRE

Minute 2.

C'est loin d'être clair : "d'autres élèves qui n'ont pas pris l'enseignement Mathématiques de spécialité peuvent prendre en terminale mathématiques complémentaires"..."c'est quand on veut faire des maths mais qu'on ne l'a pas pris en enseignement de spécialité".

Villani me déçoit énormément et me dégoûte.

Perso j'ai aussi compris qu'ils parlaient de la spé. maths de Terminale...Car sinon leur exemple avec l'élève qui choisit SVT et maths complémentaires en disant que ce serait un choix adapté ne serait pas très cohérent.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 25 Jan 2019 - 18:08



Je m'autocite car mon message se perd dans du hs : on a la certitude sur les maths complémentaires grâce au préambule du programme de 1ere :

@chmarmottine a écrit:
Préambule Programme Enseignement Spécialité Maths 1ère a écrit:L’enseignement de spécialité de mathématiques de la classe de première générale est conçu à partir des intentions suivantes :
 permettre à chaque élève de consolider les acquis de la seconde, de développer son goût des mathématiques, d’en apprécier les démarches et les objets afin qu’il puisse faire l’expérience personnelle de l’efficacité des concepts mathématiques et de la simplification et la généralisation que permet la maîtrise de l’abstraction ;
 développer des interactions avec d’autres enseignements de spécialité ;
préparer au choix des enseignements de la classe de terminale : notamment choix de l’enseignement de spécialité de mathématiques, éventuellement accompagné de l’enseignement optionnel de mathématiques expertes, ou choix de l’enseignement optionnel de mathématiques complémentaires.

Ceci confirmerait tout de même que l'option "maths complémentaires" ne peut se faire qu'à la suite de l'enseignement de spécialité maths de 1ère.
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