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laMiss
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2e heure supplémentaire imposée dans le second degré : le projet de texte arrive. Adopté, p. 9 - Page 6 Empty Re: 2e heure supplémentaire imposée dans le second degré : le projet de texte arrive. Adopté, p. 9

par laMiss le Ven 11 Jan 2019 - 17:47
@svain a écrit:Il me semble qu'il existe un moyen très simple pour contrer ces deux heures sup'...
Il s'agit simplement que les syndicats déposent un (des) préavis de grève sur l'année scolaire.  
Ceux qui ont (on va dire deux ou trois heures supplémentaires) font grève le jour où ils ont le plus d'heures de cours, et:
1) Ils ne perdront rien en terme de salaire (les deux heures sup' comblent largement la journée hebdomadaire de grève)
2) C'est complètement légale.
Fin de l'histoire

Il me semble en effet qu'au stade où nous en sommes, les syndicats et les enseignants devraient adopter une position beaucoup plus agressive. Rentrer dans le lard une bonne fois pour toute :
- mettre en œuvre l'idée de svain
- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.
- ...
(à compléter)
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 17:52
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

-Majorée de 10%, ce qui est le minimum dans le Code du travail depuis la loi El Khomri.
-Je suppose que tu voulais dire « proportionnelle à l'indice »…

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par laMiss le Ven 11 Jan 2019 - 17:54
@Mathador a écrit:
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

-Majorée de 10%, ce qui est le minimum dans le Code du travail depuis la loi El Khomri.
-Je suppose que tu voulais dire « proportionnelle à l'indice »…

Oui, merci.
En profiter pour signaler toutes les situations où le code de l'éducation et les pratiques dans l'éducation nationale sont ridicules par rapport aux garanties existant dans le code du travail.
On n'en a pas marre d'être traités comme de la merde ?

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Bonne route !
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ddalcatel
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par ddalcatel le Ven 11 Jan 2019 - 18:03
@laMiss a écrit:
@Mathador a écrit:
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

-Majorée de 10%, ce qui est le minimum dans le Code du travail depuis la loi El Khomri.
-Je suppose que tu voulais dire « proportionnelle à l'indice »…

Oui, merci.
En profiter pour signaler toutes les situations où le code de l'éducation et les pratiques dans l'éducation nationale sont ridicules par rapport aux garanties existant dans le code du travail.
On n'en a pas marre d'être traités comme de la merde ?

Malheureusement non. Dans mon établissement tout le monde se fiche à peu près de tout... Et puis pas le temps d'y reflechir. Il faut vite aller en cours.
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Ced972
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par Ced972 le Ven 11 Jan 2019 - 18:36
@ddalcatel a écrit:
@laMiss a écrit:
@Mathador a écrit:
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

-Majorée de 10%, ce qui est le minimum dans le Code du travail depuis la loi El Khomri.
-Je suppose que tu voulais dire « proportionnelle à l'indice »…

Oui, merci.
En profiter pour signaler toutes les situations où le code de l'éducation et les pratiques dans l'éducation nationale sont ridicules par rapport aux garanties existant dans le code du travail.
On n'en a pas marre d'être traités comme de la merde ?

Malheureusement non. Dans mon établissement tout le monde se fiche à peu près de tout... Et puis pas le temps d'y reflechir. Il faut vite aller en cours.

Des stakhanovistes du travail! Ou qui préfèrent faire l'autruche! Oui hélas, ça existe partout. Après, la profession s'est tellement paupérisée au fil des ans, que certains collègues seront sans doute contraints d'accepter ces heures. Des années que les gouvernements successifs jouent là-dessus et ça marche donc pas de raison que ça change...
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par Ced972 le Ven 11 Jan 2019 - 18:40
De fait ils le seront (contraints) puisqu'elles nous seront imposées. Et c'est en cela que c'est néfaste. On ne nous laisse même plus le choix. Comme souligné sur d'autres posts, si ce décret passe, alors plus rien ne les empêchera d'augmenter nos ORS sans revalorisation substantielle.
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par MB4E le Ven 11 Jan 2019 - 18:41
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

Je confirme que dans le privé ça semble totalement ahurissant.

Si jamais le Code du travail depuis la loi El Khomri est appliqué, je pense qu'il ne sera même pas plus utile de combattre cette histoire de seconde hs obligatoire. Au contraire, vu que le tarif ne sera plus du tout avantageux, il sera largement plus économique de faire appel à des contractuels et les heures supplémentaires vont devenir très rares ! Il ne sera plus du tout question de vouloir en imposer, mais au contraire de tout faire pour éviter d'avoir à y recourir.
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par MB4E le Ven 11 Jan 2019 - 18:48
@Ced972 a écrit:Comme souligné sur d'autres posts, si ce décret passe, alors plus rien ne les empêchera d'augmenter nos ORS sans revalorisation substantielle.

Si le décret passe en l'état c'est même pire que ça étant donné qu'on aura la possibilité de nous obliger à travailler pour une rémunération largement inférieure à celle pour laquelle on travaille habituellement. Il s'agit clairement d'une dévalorisation, ce qui est bien pire qu'une absence de revalorisation.
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par Ced972 le Ven 11 Jan 2019 - 18:50
@MB4E a écrit:
@Ced972 a écrit:Comme souligné sur d'autres posts, si ce décret passe, alors plus rien ne les empêchera d'augmenter nos ORS sans revalorisation substantielle.

Si le décret passe en l'état c'est même pire que ça étant donné qu'on aura la possibilité de nous obliger à travailler pour une rémunération largement inférieure à celle pour laquelle on travaille habituellement. Il s'agit clairement d'une dévalorisation, ce qui est bien pire qu'une absence de revalorisation.

Exactement! Ou travailler plus pour gagner moins!
ycombe
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par ycombe le Ven 11 Jan 2019 - 19:52
@Mathador a écrit:
@laMiss a écrit:- signifier le refus de la 2e HSA (même si le gouv. pourrait passer outre) et exiger un paiement de toute HSA à hauteur de l'heure poste, donc proportionnelle à l'échelon, tout en COMMUNIQUANT massivement auprès de l'opinion publique (et des collègues qui l'ignorent...) le fait que les HSA sont moins bien payées que les heures normales à partir d'un certain échelon. Les gens du privé trouve ça hallucinant, vraiment. Ils ont peine à le croire.

-Majorée de 10%, ce qui est le minimum dans le Code du travail depuis la loi El Khomri.
-Je suppose que tu voulais dire « proportionnelle à l'indice »…
Et les HSA et HSE devraient donner lieu à augmentation de la rémunération sur les congés payés.

En effet, dans le privé, les congés payés sont calculés en faisant la moyenne des rémunérations perçues sur l'année. Donc, s'il y a des heures sup, elles provoquent une augmentation du montant du salaire versé pendant les congés payés.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33359

Notons d'ailleurs qu'il devrait en aller de même des primes comme ISOE PP, classes surchargées, IMP...

Je rappelle que le conseil d'état a considéré que, parmi nos semaines de congés, 5 semaines correspondaient aux congés payés. L'année de 36 semaines correspond aux 9 mois sur lesquels sont calculés nos HSA (et incidemment HSE), sont versés les ISOE PP etc... Il manque au moins les 5 semaines de congés payés dans le calcul.


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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 20:01
@ycombe a écrit:En effet, dans le privé, les congés payés sont calculés en faisant la moyenne des rémunérations perçues sur l'année. Donc, s'il y a des heures sup, elles provoquent une augmentation du montant du salaire versé pendant les congés payés.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33359

Les HSA étant annuelles, donc si l'on faisait une proportionnalité (un agrégé faisant 3HSA a 20% de traitement en plus, et cette augmentation est majorée de 10% (taux minimum) ou 25% (taux standard)) les congés payés seraient automatiquement pris en compte.
Ton argument vaut par contre pour l'ISOE, les HSE, etc. (mais si l'on appliquait cette logique les HSE seraient une HSA divisée par 52 au lieu de 36, et au final on y perdrait).

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Vincent83
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par Vincent83 le Ven 11 Jan 2019 - 20:05
@MB4E a écrit:
Je confirme que dans le privé ça semble totalement ahurissant.

Si jamais le Code du travail depuis la loi El Khomri est appliqué, je pense qu'il ne sera même pas plus utile de combattre cette histoire de seconde hs obligatoire. Au contraire, vu que le tarif ne sera plus du tout avantageux, il sera largement plus économique de faire appel à des contractuels et les heures supplémentaires vont devenir très rares ! Il ne sera plus du tout question de vouloir en imposer, mais au contraire de tout faire pour éviter d'avoir à y recourir.

Pas certain, recourir aux HSA évite de gérer du personnel supplémentaire, donc même payées au même taux que les heures "dûes" dans l'ORS l'état employeur est encore gagnant. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'est même pas compréhensible que le traitement ne soit pas directement proportionnel au nombre d'heures...
Mathador
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 20:17
@Vincent83 a écrit:Pas certain, recourir aux HSA évite de gérer du personnel supplémentaire, donc même payées au même taux que les heures "dûes" dans l'ORS l'état employeur est encore gagnant. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'est même pas compréhensible que le traitement ne soit pas directement proportionnel au nombre d'heures...

Surtout que la gestion des contractuels est plus coûteuse (inspecteurs pour le recrutement, attestations Pôle Emploi, etc.).
Rappelons au passage que la fonction publique d'État est en auto-assurance, ce qui veut dire que pour la plupart des contractuels au chômage, leur ARE apparaît sur le budget de leur rectorat.

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par MB4E le Ven 11 Jan 2019 - 20:30
@Vincent83 a écrit:Pas certain, recourir aux HSA évite de gérer du personnel supplémentaire, donc même payées au même taux que les heures "dûes" dans l'ORS l'état employeur est encore gagnant. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'est même pas compréhensible que le traitement ne soit pas directement proportionnel au nombre d'heures...

Effectivement, faudrait voir ce que ça donne concrètement, mais les hs seraient quand même beaucoup moins rentables qu'actuellement. Là c'est non seulement plus pratique, mais également plus économique et en plus on peut obliger l'employé à en prendre ... le rêve pour un employeur non ?
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 20:33
Et il ne faut pas oublier l'autre avantage des HSA payées correctement: le fait que ceux qui en ont seraient mieux payés.
Il ne faut pas oublier non plus qu'actuellement cette nécessité d'imposer des HS vient du sous-recrutement à tous les degrés, pas seulement de la radinerie des rectorats, et que si techniquement ce n'est pas la seule façon possible de faire avec, les alternatives (réduction de l'horaire par élève et réduction de l'effectif élèves) seraient un casus belli pour beaucoup.


Dernière édition par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 20:44, édité 1 fois

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par pseudo-intello le Ven 11 Jan 2019 - 20:41
@Halybel a écrit:
@Pogonophile a écrit:Je ne trouve pas inapproprié d'avoir une certaine idée de l'état de santé des personnels, il me semble au contraire d'important d'y veiller. Qu'ils en parlent ou pas, on voit bien qui est en plein divorce, qui a un gros pépin et pas encore d'aménagement de poste, qui est plus vulnérable.

Quant à déterminer l'état de santé des personnels... Vaste blague, je ne remets pas en doute ta bienveillance, mais les CDE que j'ai côtoyé (5 en tout) n'avait aucune idée de mon "état de santé", d'ailleurs ils ne connaissaient rien à ma vie... Et c'est tout simplement parce qu'ils s'en foutent.

Pognophile ne se limitait pas à l'état de santé, mais de repérer quel prof est au bord du pétage de plomb (temporaire) ou, plus grave, du burn-out.

J'ai connu comme toi des chefs qui n'en avaient rien à f..., mais un chef humain voit bien des choses, et j'en ai connu un ou deux qui ont su parfois dire au bon moment "vous feriez bien d'aller parler à Mme **, ça a vraiment pas l'air d'aller" - car ils savent bien qui est pote avec qui.
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Enaeco
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par Enaeco le Ven 11 Jan 2019 - 20:47
Un bon chef a intérêt à s'intéresser à l'état de santé de son personnel, ne serait-ce que pour son confort à lui.

Un professeur qu'on surmène, c'est un professeur qui va potentiellement craquer et finir en arrêt, avec tous les problèmes qui en découlent.
Madame_Prof
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par Madame_Prof le Ven 11 Jan 2019 - 20:54
Pourquoi la discussion dérive-t-elle vers la santé ?
Parce que, personnellement, une 2e HSA de plus, ça veut dire une classe de plus, avec tout ce qui va avec, de la fatigue, et moins de temps pour ma vie privée. Or, avec mon salaire indécent, c'est NON. Mais, côté santé, tout va bien. On pourrait aussi parler de pénibilité, d'âge, etc.

Bref, 2e HSA = NON.

Mais, les collègues avec un tas d'HSA ou ceux qui ne se bougent jamais, la majorité donc, ne protesteront pas ou très mollement. Ça passera tranquille...

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2017-2020 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
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par nounours le Ven 11 Jan 2019 - 21:14
Le SNES affirme que cette 2ème HSA sera "minorée par rapport à la première". Cela signifie qu'elle ne sera pas du tout majorée ou bien majorée à un taux inférieur à 20% (par exemple 10%) ?
Mathador
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 21:17
@nounours a écrit:Le SNES affirme que cette 2ème HSA sera "minorée par rapport à la première". Cela signifie qu'elle ne sera pas du tout majorée ou bien majorée à un taux inférieur à 20% (par exemple 10%) ?

Le décret sur la paye des HSA est séparé de celui sur les ORS (qui est celui qui décrète la première HSA comme obligatoire sauf pour les PE, les docs et pour raison de santé). S'ils ne changent que le décret sur les ORS, la 2e HSA ne sera alors pas majorée du tout, comme c'est le cas actuellement.


Dernière édition par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 21:19, édité 1 fois

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par nounours le Ven 11 Jan 2019 - 21:19
@Mathador a écrit:
@nounours a écrit:Le SNES affirme que cette 2ème HSA sera "minorée par rapport à la première". Cela signifie qu'elle ne sera pas du tout majorée ou bien majorée à un taux inférieur à 20% (par exemple 10%) ?

Le décret sur la paye des HSA est séparé de celui sur les ORS (qui est celui décrète la première HSA comme obligatoire sauf pour les PE, les docs et pour raison de santé). S'ils ne changent que le décret sur les ORS, la 2e HSA ne sera alors pas majorée du tout, comme c'est le cas actuellement.

Ils peuvent très bien faire un décret qui touche aux deux décrets je pense.
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 21:19
Bien sûr. Mais ils n'ont aucun intérêt à le faire, tant qu'ils auront des larves en face.

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par nounours le Ven 11 Jan 2019 - 21:20
@Mathador a écrit:Bien sûr. Mais ils n'ont aucun intérêt à le faire, tant qu'ils auront des larves en face.

Ou des syndicats qui préfèrent soigner leur image ...
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par ycombe le Ven 11 Jan 2019 - 21:22
@Mathador a écrit:
Les HSA étant annuelles, donc si l'on faisait une proportionnalité (un agrégé faisant 3HSA a 20% de traitement en plus, et cette augmentation est majorée de 10% (taux minimum) ou 25% (taux standard)) les congés payés seraient automatiquement pris en compte.
Ton argument vaut par contre pour l'ISOE, les HSE, etc. (mais si l'on appliquait cette logique les HSE seraient une HSA divisée par 52 au lieu de 36, et au final on y perdrait).
Oui, l'argument vaut surtout comme moyen d'expliquer à quel point les HSE et les HSA sont, dans leur calcul actuel, un vrai scandale. On entend souvent l'argument de la base de calcul qui est désavantageuse pour  la majorité des enseignants, on entend beaucoup moins le démontage de la rémunération sur 36 semaines ne prenant en compte aucune des semaines de vacances. Un minimum serait l'ajout de 5 semaines dans le calcul, mais une proportionnelle annuelle  serait tout à fait logique: les travaux invisibles des 12-5 semaines sans élèves qui ne sont pas, d'après le conseil d'état, des congés payés étant aussi augmentés par le fait d'avoir des HS.

Pour le calcul de l'HSE, une division par 52 d'une HSA portée de 36 à 52 semaines ne tient pas: elle ne tient pas compte du fait que les HSE doivent, aussi, être versées pendant les congés (aussi bien ceux en travail invisible qui augmentent du fait des HSE et les congés payés qui doivent tenir compte de toute la rémunération. Pour en tenir compte, il faut que 36 HSE correspondent toujours à une HSA. Ainsi, on ne compte que les heures effectivement effectuées mais ce calcul inclus le partie due au titre du versement correspondant aux congés (et donc le versement d'HSE se ferait sans augmentation du salaire pendant les congés).

Ce qui donnerait, pour une base de calcul de 18 000€:

  • Maintenant: HSA = 18 000/18*36/52≈692.31 et HSE≈692.31/36≈19.23
  • Avec un calcul annualisé: HSA=18 000/18=1000€ et HSE≈1000/36≈27.78€

Soit une augmentation de l'HSA et de l'HSE sans tenir compte d'un calcul basé sur le salaire réel de 44% chacun.


Dernière édition par ycombe le Ven 11 Jan 2019 - 21:40, édité 2 fois

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par Vincent83 le Ven 11 Jan 2019 - 21:22
@nounours a écrit:Le SNES affirme que cette 2ème HSA sera "minorée par rapport à la première". Cela signifie qu'elle ne sera pas du tout majorée ou bien majorée à un taux inférieur à 20% (par exemple 10%) ?

Si cette 2ème HSA obligatoire n'est même pas au taux de la première, voire s'il n'y a pas un mouvement pour exiger (c'est tout de même le moment ou jamais) que les HSA soient mieux payées alors effectivement la messe est dite et de mémoire on n'aura jamais vu un tel déclassement pour un corps de métier si essentiel pour la population (même si celle-ci ne le perçoit pas toujours ainsi, mais quand ses enfants n'apprendront plus à lire...). C''est une autoroute pour augmenter les ORS à traitement quasi-constant!


Dernière édition par Vincent83 le Ven 11 Jan 2019 - 22:01, édité 1 fois
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par Mathador le Ven 11 Jan 2019 - 21:28
@nounours a écrit:
@Mathador a écrit:Bien sûr. Mais ils n'ont aucun intérêt à le faire, tant qu'ils auront des larves en face.

Ou des syndicats qui préfèrent soigner leur image ...

Et surtout jouer contre les intérêts de leurs adhérents. Une guilde qui se respecte s'arrange pour restreindre leur nombre et rendre l'entrée dans le métier plus sélective. C'est ce que fait par exemple l'Ordre des médecins qui défend la régionalisation (et donc le maintien) du numerus clausus. Pendant ce temps, un certain nombre de syndicats demandent à créer plein de postes…

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