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RogerMartin
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Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 9 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par RogerMartin le Dim 7 Avr 2019 - 17:24
Vues les conditions d'accueil dans les foyers, je pense qu'il faudrait n'y placer que des enfants dont la vie est en danger immédiat, hélas.
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par Verdurette le Dim 7 Avr 2019 - 17:26
Mais que fait-on des autres ?
RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 7 Avr 2019 - 17:29
On les y place aussi, mais en sachant que cela n'améliore pas la situation. Pour l'instant, c'est ce que tu écrivais : on n'a pas de solution pour aider les gosses ou les familles en difficulté, parce que les solutions coûtent des sous, et qu'on préfère inclure n'importe comment en se fichant des besoins des gamins/les placer quand les parents sont maltraitants. C'est moins cher que de soigner ou accompagner comme il faudrait le faire.
EDIT Enfin, moins cher en coût immédiat, en regardant le problème par le petit bout de la lorgnette. C'est certain qu'en dépensant pour la santé mentale ou l'aide à la parentalité, on ferait de sacrées économies au long terme. Mais ça, OSEF.


Dernière édition par RogerMartin le Dim 7 Avr 2019 - 17:31, édité 1 fois

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par Rendash le Dim 7 Avr 2019 - 17:31
@Verdurette a écrit:mais quand les parents sont violents, maltraitants, négligents à outrance, que proposes-tu , Awott, comme alternative au choix entre la peste et le choléra ?  On stérilise les parents et on pique les enfants  ?


L'inverse serait plus logique professeur

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par doubledecker le Dim 7 Avr 2019 - 17:35
@RogerMartin a écrit:Vues les conditions d'accueil dans les foyers, je pense qu'il faudrait n'y placer que des enfants dont la vie est en danger immédiat, hélas.

Exactement, ça ne devrait être qu'un ultime recours. Une solution qui pourrait être meilleure (même si là encore il y aurait beaucoup à dire) c'est de multiplier le nombre d'assistants familiaux : les jeunes sont éloignés de leur famille (ceux pour lesquels il est question de les protéger car leur famille) mais restent dans un environnement qui permet de donner des repères et où ce n'est pas le règne de la loi du plus fort. Mais bien sûr ce type de prise en charge ça coûte, forcément. Mais c'est aussi un investissement sur l'avenir.

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par Olympias le Dim 7 Avr 2019 - 19:06
@Babarette a écrit:
@Verdurette a écrit:Je ne vois pas pourquoi leur aspiration serait moins légitime que celles des autres femmes/parents.  Mais sachant tout cela,  ne pourrait-on pas organiser une vraie aide à la parentalité éducative au lieu de se limiter à balancer du fric? L'argent est le nerf de la guerre, est-il pour autant suffisant ?
Si on voit une personne en train de se noyer, on lui porte secours ou on lui rétorque qu'elle n'avait qu'à se payer des cours de natation avec ses allocs ?

Une femme qui veut un bébé mais pas d'enfant ferait mieux de s'abstenir, pour le bien de l'enfant. Au bout d'un moment, le "je fais ce que je veux, c'est ma liberté, si je veux avoir cinq bébés et m'en désintéresser quand ils sont grands et ne pas pouvoir leur payer de quoi se saper, encore moins des études", c'est d'un égoïsme et d'une irresponsabilité crasse. Ce qui est inhumain, c'est de considérer qu'il n'y a pas de problème à faire des enfants comme on achète un jouet. Les enfants ne sont pas des jouets. On doit en faire pour eux, pas juste parce qu'on aime les bébés. Si on aime les bébés, on devient puéricultrice.
Sauf que vois-tu, les femmes que tu pointes du doigt n'ont pas ces raisonnements. Nous raisonnons avec des paramètres qui ne sont pas les leurs et inversement. 25 ans en Picardie (enseignement à des enfants de familles déshéritées, en grande difficulté parentale ; juge assesseur dans un tribunal pour enfants ...) m'ont permis de comprendre bien des choses. Beaucoup de situations différentes...et des familles nombreuses de niveaux sociaux très variés. Évidemment on ne verra jamais l'assistante sociale chez une famille de notables où on a beaucoup d'enfants, parce que la contraception...bouh....où on va à la messe, mais où le père de famille lève la main prestement, tyrannise tout le monde (l'épouse n'ose pas partir...) et où les enfants, tellement mal, commencent à multiplier les transgressions.
Bref il serait parfois utile de réfléchir avant de poster.
Awott
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par Awott le Dim 7 Avr 2019 - 22:06
@pseudo-intello a écrit:
Et l’État a le devoir d'assurer aux mini-citoyens de grandir dans des conditions qui ne les condamnent pas à une vie de merde plus tard. Bien sûr, ça ne veut pas dire que les parents sont fichus pour toujours ; il vaudra toujours mieux les former, les accompagner, leurs donner à eux-mêmes des repères, et., dans le but de les voir récupérer leurs enfants (et leurs allocs) dès qu'ils en seront en mesure.

Sauf que les moyens que l'Etat se donne ne sont pas ceux de cette prise en charge. Pas plus ceux qui garantissent aux petits citoyens de grandir dans de bonne condition et de vivre dans un monde décent que ceux pour accompagner les parents.
Je ne nie pas les problématiques d'éducations, les familles pour lesquels les enfants sont une garantie financière (mais c'est aussi parfois une idée d'indépendance, d'émancipation d'un précédent milieu familiale) mais la réponse donnée par le gouvernement ne me semble pas adapté, c'est une mesure réac' pour flatter une partie de la droite et de l'extrême-droite. Il y a dans ces mesures des relents d'eugénisme social.

@Verdurette : Justement, le choix actuel se fait entre la peste et le choléra. Penser que cela va responsabiliser les gens que de leurs couper les vivres, que cela va être le départ d'une spirale vertueuse c'est un leurre. Cela n'arrangera rien à la situation des enfants, de même que le placement d'arrange que rarement les choses.
Au contraire il faut permettre aux gens de vivre dignement, avoir un accompagnement conséquent sur les enfants et les familles : une pluralité d'actions, des politiques ambitieuses (et non la "culpabilisation/responsabilisation" des familles).
Tristana
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par Tristana le Dim 7 Avr 2019 - 23:06
@pseudo-intello a écrit:Personne n'a le monopole de rien, mais je t'avoue que j'ai rarement vu des filles de dentistes avoir pour projet de vie de vivre sur les allocations, et qu'on dira ce qu'on voudra, des situations familiales aberrantes comme celles que peut me raconter ma copine en REP+, il y en a nettement plus par chez elle que dans l'école de mes enfants (très mixte socialement) ou dans celle du entre-ville.

Mais parce que les filles de dentistes savent que, quoi qu'il se passe dans leur vie ou leur scolarité, elles n'auront pas besoin des aides de l'Etat pour avoir de l'argent. Que leurs parents pourront les faire hériter, et avant cela les aider ; qu'on les fera évoluer dans les bons milieux où elles rencontreront les bonnes personnes ; etc.
Evidemment que ce genre de pensées, atroce on est d'accord, on ne l'a que chez les pauvres. Mais ce n'est pas parce que ce sont des feignasses, mais bien parce qu'il ne leur semble pas y avoir d'autre solution.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de profiteurs, mais j'aimerais qu'on me dise si, vraiment, c'est la grosse éclate de vivre "des allocs". Combien exactement on peut avoir par mois grâce à ça ? On sait tous que les allocations, déjà, ne deviennent conséquentes qu'à partir du 3e enfant (donc ça veut quand même dire en faire d'abord 2 et devoir payer pour eux, et les enfants ça coûte quand même relativement cher) ; et au-delà de ça, est-ce que vous croyez vraiment que quand on a la possibilité de travailler, de s'épanouir dans sa vie professionnelle et de joindre les deux bouts, on va préférer rester chez soi à toucher les allocs ?
Je sens beaucoup de fantasmes là-dedans, qui révèlent un mépris de classe assez effrayant. Je ne crois sincèrement pas qu'on puisse en arriver à vouloir faire des enfants pour toucher les allocs sans être dans une misère intellectuelle et financière importante.

Par ailleurs, je crois qu'on est tous d'accord sur le fait de rappeler aux parents leur métier de parents ; en revanche, et ça a été dit 15 fois depuis le début du fil, un enfant violent n'a pas forcément des parents défaillants. Et en plus, y'a des tas d'enfants violents dont les parents ne touchent pas les allocs : on fait quoi, pour ces cas-là ?
Accompagner, surveiller les parents dont les enfants semblent violents, dangereux, etc. : évidemment que oui, bien entendu. Mais pour tout le monde, pour les pauvres comme pour les riches.

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par pseudo-intello le Lun 8 Avr 2019 - 1:41
@Awott a écrit: Sauf que les moyens que l'Etat se donne ne sont pas ceux de cette prise en charge. Pas plus ceux qui garantissent aux petits citoyens de grandir dans de bonne condition et de vivre dans un monde décent que ceux pour accompagner les parents.
Je suis d'accord, mais là, on ne parle pas de ce qui est (pour l'isntant, les allcos continuennt à être versées sauf si les enfants sont placés, et encore), mais on s'interroge sur ce qu'il faudrait faire.

Et moi, je dis que quand un enfant reçoit des conditions d'éducation qui le condamnent à rester cassos toute sa vie, sans repère éducatif, sans heure de lever / de coucher, sans le moindre bouquin dans la baraque, avec une alimentation à base de frites et planté devant l'écran avec le reste de la famille pour qu'il se tienne tranquille, exposé, via écran ou non, à des scènes de sexualité pas de son âge et, ado, sur Fortnite jusqu'à deux heures du matin quand il faut se lever même pas 5 heure plus tard, ça existe.
Ce sont des situations qui existent, et pour moi, il est bien lus violent de laisser les enfants dans cette mouise que de couper les allocs aux parents. Alors oui, ça coûte cher. Mais c'est une urgence, en tout cas dans certains secteurs (j'invite les incrédules à venir dans la Segpa de mon collège, ou dans mon collège précédent tout court, que ce soit en Segpa ou dans les classes générales).
Et puisqu' les allocations familiales sont supposées dévolues aux enfants, il est logique que celles-ci suivent les enfants au lieu des parents.

@Tristana a écrit: Evidemment que ce genre de pensées, atroce on est d'accord, on ne l'a que chez les pauvres. Mais ce n'est pas parce que ce sont des feignasses, mais bien parce qu'il ne leur semble pas y avoir d'autre solution.
On est d'accord. D'où l'urgence de réparer un peu les enfants trop cabossés, afin de leur donner leur chance.

@Tristana a écrit: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de profiteurs, mais j'aimerais qu'on me dise si, vraiment, c'est la grosse éclate de vivre "des allocs".
Ben ça dépend. Prends un jeune homme de 30 ans environ, qui n'a pas / plus de copine au moment où il quitte son boulot parce que travailler c'est fatiguant, qui n'a rien contre le fait de vivoter dans son appart à jouer à la console du matin au soir.Dans une région pas chère, il a de quoi se loger (il a droit à un HLM), de quoi manger, l'ANPE lui paie son téléphone, et, témoignage vécu, il "s'en sort mieux comme ça qu'avant". Pour une vie dont je ne voudrais pas, et toi non plus. Mais apparemment, il y en a à qui ça plaît (OK, le vrai problème ici, c'est peut-être le montant du Smic).
- si même sans mariage légal et reconnu tu as officieusement plusieurs cinq nanas et les enfants qui vont avec, que tu as procuration sur les comptes des nanas en question (qui touchent toutes l'alloc de mère isolée, en plus, c'est jackpot), tu peux vivre comme un bon petit nabab (en spoliant un peu tes nanas et tes mômes, certes, mais la banquière affirme que ça ne dérange pas le monsieur)



@Tristana a écrit: On sait tous que les allocations, déjà, ne deviennent conséquentes qu'à partir du 3e enfant
Tu oublies l'allocation de mère isolée. Même si en fait, les mères ne sont pas toujours isolées que ça. Laughing
Dans un secteur où la vie n'est pas chère, il y a de quoi s'en sortir, pas comme une princesse, mais sans avoir ni faim ni froid, et avec des loisirs, puisque les loisirs, c'est l'écran et les copines, et généralement, écran il y a.

Je sens beaucoup de fantasmes là-dedans, qui révèlent un mépris de classe assez effrayant.
Non. Il suffit d'habiter Groland pour savoir que ça existe.
Ce n'est pas de l'extrémisme, et on sait tous que la fraude fiscale des petits est infinitésimale par rapport à celle des gros.
J'ai les mêmes grands-parents mineurs que la plupart des familles que j'évoque. Si mes parents ont fait des études certes modestes, alors que leurs parents n'avaient aucun diplôme et ne fréquentaient pas l'école assidûment (mon grand-père n'y allait qu'un jour sur deux, car sa sœur et lui n'avaient qu'une seule père de chaussures pour eux deux, dont ils alternaient...), ce n’est pas parce qu'ils ont hérité, c'est parce qu'il y a eu des choix éducatifs de leurs parents, à une époque où l'école, je vous l'accorde, était moins inefficace qu'aujourd'hui.
Si j'avais derrière moi trois ou quatre générations instruites et aisées, j'éprouverais peut-être une sorte de culpabilité de classe qui semble toucher une partie de la gauche (celle qui est un peu beaucoup dans l'excuse et l'empathie), parce que je ne voudrais, et c'est légitime, pas risquer de juger trop vite.
Mais en l'occurrence, sur la famille de mes quatre grands-parents, un seul de leurs frères a dépassé l'école primaire : il s'était explosé la main sur une mine, ne pouvait donc pas aller au turbin, et comme il étant plutôt bon en classe, l'instit (un notable, à l'époque !) a fait des pieds et des mains pour décrocher des bourses. Reste qu'il a dû bouffer de la vache enragée jusqu'à son premier salaire, parce que même avec une bourse, y'avait pas de quoi baigner dans l'opulence.

Au fait, j'ai un exemple, aux alentours de l'an 2000, d'une gamine de 15 ans issue d'une famille bien à l'aise (niveau de vie genre médecin), qui a réellement eu besoin de l’allocation de mère isolée, parce qu'elle avait "fauté", que la mère a empêchée d'acheter une pilule du lendemain (catholicisme...), mais qui s'est tout de même retrouvée flanquée à la porte. Les "pauvres" n'ont pas le monopole du besoin d'aide, même s'ils sont évidemment plus nombreux. Laughing

@Tristana a écrit: Par ailleurs, je crois qu'on est tous d'accord sur le fait de rappeler aux parents leur métier de parents ; en revanche, et ça a été dit 15 fois depuis le début du fil, un enfant violent n'a pas forcément des parents défaillants. [...] Mais pour tout le monde, pour les pauvres comme pour les riches.
Oui, et y'a du boulot.

Si je décidais de tout Very Happy , je dirais qu'il faut aller au suivi familial à domicile (dans les cas modérés), au foyer (mais un foyer correct, hein), où la priorité, c'est de placer les enfants puis, peu à peu, travailler avec la famille, et remettre l'enfant dans la famille par la suite si c'est possible.

Sinon, effectivement, l'enfant violent n'a pas forcément des parents violents, mais le fait qu'il soit violent indique qu'il y a un problème quelque part, et que pour le bien des uns et des autres, ce serait bien d'identifier la cause, pour essayer de réparer.
Et c'est urgent. Dans les actualités il y a deux ou trois jours, ça causait de

Alors oui, ça coûte de l'argent.
Est-ce que ça coûte plus cher que d'entretenir la spirale infernale des enfants sans repères qui deviennent des adultes sans repères qui font des enfants sans repères parce qu'ils les éduquent mal ? Je n'en suis pas sûre.

Comme Daenery, I want to break the wheel. Laughing

(j'ai l'air désabusée, et croyez que je le regrette, mais depuis que je fais quelques heures de co-animation dans une classe de Segpa qui, de l'avis des enseignants de Segpa, est carrément pire qu'une Segpa normale, je perds un peu foi en l’humanité Laughing ).
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par Verdurette le Lun 8 Avr 2019 - 5:14
Pseudo-intello, pour travailler en zone sinistrée depuis des années, je ne peux que te rejoindre sur toute la ligne.
Déjà, dédier l'argent des allocations de l'enfant violent  à un suivi psychologique, quel que soit le profil social de l'enfant concerné, serait un début de piste. On pourrait aussi financer des relais mère-enfant plus nombreux, sans attendre comme on le fait souvent (par manque de temps, de travailleurs sociaux, de moyens) que la situation soit dramatique. Très souvent, on constate des difficultés dans les familles monoparentales, qui sont majoritairement des femmes seules avec enfant(s).

Une émission vue récemment sur le "burn-out" parental montre la diversité des parents "dépassés", et parmi des derniers, il y a des parents qui sont (très) à l'aise financièrement, mais souvent parce qu'ils travaillent énormément et n'ont pas assez de temps à consacrer à leur(s) enfant(s). La culpabilité les pousse à tout accepter et à se racheter en achetant tout ce que veut l'enfant, qui devient assez vite tout-puissant, et on peut avoir des petits caïds issus de familles RSP ++. ll ne faut pas faire de généralités simplistes.


Je suis extrêmement favorable au suivi parental, le plus précoce possible (et la PMI voit déjà beaucoup de choses). Cela éviterait par exemple que des enfants d'âge pré-scolaire soient laissés dans leur lit la plus grande partie de la journée, sans interaction avec un parent, nourris de gâteaux et de biberons d'eau sucrée, et arrivent sans dents et quasiment sans langage à l'école maternelle, à trois ans. Certes ils ne sont pas violents (pas encore ? ), l'aîné est très passif, presque en état de sidération, tandis que la petite est "hyper-active" t pas du tout accessible à ce qu'on lui dit. Ils n'ont pas été placés, leur garde a été confiée à une arrière-grand-mère (qui a une soixantaine d'années). Leur mère qui n'a pas les moyens psychiques de les assumer, qui s'est remise avec un nième mec violent, et qui consomme des substances illicites, ne peut les voir qu'une fois par mois dans les locaux de l'aide sociale, et le père qui se dit lui-même incapable de gérer seul ses enfants les voit le week-end. Super départ dans la vie, non ?
Et attention, je ne dis pas, et je n'ai jamais dit que "les pauvres" agissaient ainsi, il y a des familles pauvres qui élèvent admirablement leurs enfants, qui n'ont pas beaucoup de sous mais qui ont du bon sens, des repères, des ambitions pour leurs enfants. Je ne jette pas la pierre d'ailleurs non plus aux parents évoqués plus haut, s'ils en sont là c'est que personne n'est venu leur dire comment faire autrement, ni les aider quand il était temps.

Historiquement, les dispensaires, "Gouttes de lait", salles d'asile ... étaient là pour aider les familles en détresse, or on a souvent dénoncé le "paternalisme" de ces institutions et fait qu'elles soient intrusives ou méprisantes. La doxa actuelle est d'attendre que les familles demandent de l'aide, sur ce plan comme sur le plan scolaire, mais elles n'en ont ni la force ni les moyens. Il faut être quand même sacrément débile pour imaginer que les gens vont venir pour dire "je ne sais pas m'occuper de mes gamins, je leur tape dessus et je ne les nourris pas bien, aidez-moi". Je reprends mon analogie avec le gars qui se noie, on attend qu'il envoie un formulaire en douze exemplaires pour lui lancer la bouée, de peur de l'offusquer en soulignant le fait qu'il ne sait pas se déplacer en autonomie dans un milieu aquatique standardisé ou non, ou on plonge pour le sauver ?

Je le répète pour l'avoir constaté : pour un certain nombre de jeunes femmes qui ont échoué à l'école, qui n'ont pas pu accéder à un diplôme ou un emploi, faire des enfants (avec ou sans compagnon stable) est à leurs yeux le seul passeport qui leur reste pour accéder au statut d'adulte. En plus, cela répond à une sorte de prescription sociale. Mais elles se limitent souvent à "faire des bébés", et sont dépassées dès que leur bébé veut prendre son autonomie pour devenir un enfant, puis un ado etc ... Elles les laissent alors évoluer sans filet, et refont un deuxième bébé. Puis un troisième etc ... J'ai observé ce phénomène un certain nombre de fois, et les "allocs" n'étaient pas forcément la motivation. Mais ça donne des fratries entières en très grande précarité intellectuelle et scolaire.

Enfin, il faut reconnaître (malheureusement) qu'on obtient plus dans notre beau pays en touchant au porte-monnaie des gens  qu'en s'adressant à leur raison.
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par pseudo-intello le Lun 8 Avr 2019 - 14:31
@Verdurette a écrit: On pourrait aussi financer des relais mère-enfant plus nombreux, sans attendre comme on le fait souvent (par manque de temps, de travailleurs sociaux, de moyens) que la situation soit dramatique. Très souvent, on constate des difficultés dans les familles monoparentales, qui sont majoritairement des femmes seules avec enfant(s).
On voit parfois de ces foyers sur les reportages qui traitent des jeunes mères isolées. Ça a l'air de fonctionner plutôt correctement.

@Verdurette a écrit: Cela éviterait par exemple que des enfants d'âge pré-scolaire soient laissés dans leur lit la plus grande partie de la journée, sans interaction avec un parent, nourris de gâteaux et de biberons d'eau sucrée,
Ou de Coca, les biberons. C'est ce que voient mes collègues qui prennent le bus de ville.


@Verdurette a écrit: Et attention, je ne dis pas, et je n'ai jamais dit que "les pauvres" agissaient ainsi, il y a des familles pauvres qui élèvent admirablement leurs enfants, qui n'ont pas beaucoup de sous mais qui ont du bon sens, des repères, des ambitions pour leurs enfants.
Je suis à nouveau d'accord. Il y a deux ans, j'ai eu une classe complètement azimutée : la seule bonne élève, ses parents l'avaient eu à un âge où j'étais encore sur les bancs du lycée, et son métier laisse supposer qu''elle n'a pas d'autre diplôme que le DNB. Ben dans la famille, ça compte les sous, mais les enfants vont régulièrement à la bibliothèque, font une activité sportive, que les parents suivent les devoirs dans la mesure du possible, etc. Et chapeau, parce que pour des parents si jeunes, ça n'a vraiment pas dû être évident.

@Verdurette a écrit: Je ne jette pas la pierre d'ailleurs non plus aux parents évoqués plus haut, s'ils en sont là c'est que personne n'est venu leur dire comment faire autrement, ni les aider quand il était temps.
N'en déplaise au beau mot de "fraternité" sur les frontons de nos mairies, hélas.

@Verdurette a écrit: Enfin, il faut reconnaître (malheureusement) qu'on obtient plus dans notre beau pays en touchant au porte-monnaie des gens  qu'en s'adressant à leur raison.
Plus largement avec un électrochoc, quel qu'il soit.
Il y a eu plusieurs articles, il y a quelques mois, sur des centre pour la réinsertion de jeunes gens sans diplômes. OK, c'est du volontariat. Mais le changement de vie est radical : on part, pour les garçons, de jeunes hommes qui noient leur échec dans la console, qui les occupe du matin au soir, et des filles, pour qui les profils sont plus variés, mais jamais bien reluisants.
Vous imaginez, que du jour au lendemain, le centre avec lever à 6h tous les jours (pour leur réapprendre à le concept du lever matinal), lit à faire dès le lever, etc. ça fait du changement. Au début, ça doit piquer. Very Happy Mais les résultats sont globalement très bons.
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