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pseudo-intello
Neoprof expérimenté

Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par pseudo-intello le Sam 12 Jan 2019, 22:44
@Dalva a écrit:C'est ce que tu dis, mais va faire comprendre à ton collègue qui donne à ton gamin du travail impliquant l'utilisation d'un ordinateur pendant des heures que tu as préféré acheter des livres et que tu interdis l'accès à Internet à ton enfant... Tu verras si tu es bien reçue.
 
Cet argent ne sert pas uniquement au matériel scolaire proprement dit, mais aussi notamment aux vêtements des enfants : tu accepterais que l'état te fournisse aussi la garde-robe de tes enfants ? Miam, que de plaisirs en perspective...
Tu donnes des recherches à faire tous les quinze jours ?

Tu les donnes du jour au lendemain ?
Il n'y a pas de CDI dans ton établissement ?

Un collégien utilise-t-il son smartphone pour travailler ? Mes élèves ne sont même pas foutus de s'en servir pour prendre les devoirs quand ils sont absents ou se faire photographier par un camarade un polycopié qu'ils ont perdu, alors lol.



Le numérique, c'est le gros piège. Il y a 8 - 10 ans, j'avais souvent des 6e. Systématiquement, je voyais arriver des parents la fleur au fusil, persuadés que fiston avait 14 de moyenne (qu'il disait !), et apprendre qu'en fait non, 11, pas plus. Le parent, gêné : ah ben zut, on lui avait dit qu' s'il travaille bien, on lui offrirait un ordinateur portable (gros sacrifice financier pour la famille) à Noël, pour faire ses exposés... et moi, d'essayer d’expliquer qu’il y a un CDI, et que de toutes manières, si les élèves ont deux exposés par un, c'est un maximum, et que l'ordinateur portable risque plus de détourner l'enfant du travail que de l'y aider.
Ben ça ne loupait pas : l'élève avait son ordi portable à Noël, et les résultats scolaires fléchissaient immédiatement.

Les parents étaient de bonne volonté, mais ne savaient pas. Ca, c'est une injustice : là où les nôtres se voient proposer des passe-temps adaptés, d'autres sont ménalisés par le manque d'expérience / information / l'éloignement de l'école de leurs parents.

D'o le fait que si on pouvait s'assurer que l'argent de l'Etat ne sert pas à nuire aux gosses, ce serait bien, déjà.



Quant aux vêtements des enfants, d'une, je n'ai pas parlé de sucrer forcément totalement l'allocation scolaire, et de deux, quand bien même pour habiller les enfants, les gens perçoivent des allocations familiales, non ?



Des gens qui utilisent le fric de rentrée pour le matériel, les activités, l'abonnement à la bibli et y conduisent leurs gosses, il y en a. J'en connais, et dont franchement, les parents partent de loin. Ces enfants-là auront un métier plus tard, et normalement, d'ailleurs, une formation qui leur permettra de choisir un métier avec un salaire correct.


En revanche, ceux qui sont abrutis par les écrans et l'indigence de ce qu'ils véhiculent, qui auront eu du Nike et  compagnie au lieu de bouquins, d'éveil, d'activités et j’en passe, qui ne savent ni modérer leur langage, ni focaliser leur attention sur une tâche 30 seconde sans interruption, ceux-ci sont victimes de maltraitance. Quand des élèves de LP ne connaissent même par leur ordre alphabétique, sincèrement, quel avenir leur est promis ?



La différence entre toi et moi sur ce topic (plus que de savoir qui a raison ou tort, c'est une question d'angle de caméra), c'est que tu te places côté parents (ils font comme ils peuvent), et moi, côté enfants : que les parents fassent comme ils peuvent, qu'ils soient eux-mêmes victimes de leur propre éducation, qu'ils soient noyés par des problèmes dévastateurs (santé, traumatismes), ou qu'ils soient juste des connards - il y en a partout -ce n'est pas ce qui m'occupe. Ce qui m'occupe, c'est qu'il y a des enfants qui se trouvent sur notre territoire, et à ce titre, ont droit, aussi, à leur chance dans la vie. C'est pourquoi je serai soulagée si on finissait par trouver un moyen de s'assurer que l'argent versé pour eux sera utilisé dans leur intérêt.
Ponocrates
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par Ponocrates le Sam 12 Jan 2019, 22:49
@Dalva a écrit:
Eh bien les gens sont juste comme toi, faillibles : ils calculent mal, parce qu'ils ont besoin de croire que ce sera mieux / possible avec des enfants. Évidemment, il y a aussi ceux qui ne calculent pas. Ils auraient des enfants avec ou sans aide de l'état. Tu veux les faire stériliser ?
Non, mais des " On va faire un troisième, tu comprends avec les aides.." dit de façon plus ou moins explicite je l'ai pas mal entendu et non, les gens ne font pas des enfants avec ou sans aide de l'état. Quand un État - comme l'Allemagne- n'aide pas les parents, on voit bien ce que cela donne. Je ne dis pas qu'il faut suivre cet exemple, mais affirmer que les aides n'ont aucune incidence c'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
@Dalva a écrit:

Oui, et donc ? C'est ce que je disais : quand ils peuvent avoir une tenue neuve par an, on ne va pas leur reprocher de se la payer, même si elle n'est pas de notre goût.
Ce n'est pas une question de goût, c'est une question de logique. Si vraiment il faut avoir une tenue neuve par an - et désolée mais je ne crois pas que ce soit une nécessité vitale et il me semblerait préférable d'apprendre aux gens à ne pas être tellement dépendants du fait d'acheter un truc 50 fois son coût de fabrication pour avoir l'impression d'exister, mais c'est, là encore, un autre débat- pourquoi doit-elle engloutir le budget et empêcher d'acheter le livre à deux euros dont parlait Leftéris ? Il est là le problème. Donc si les gens ne peuvent être raisonnables, peut-être faudrait-il trouver un moyen pour que l'argent serve au but envisagé, attendu que cet argent ne tombe pas du ciel. Si vous voulez toucher vos apl, il faut prouver que vous payez bien un loyer...
@Dalva a écrit:
@Ponocrates a écrit:
Et pour ce qui est de la garde-robe Dalva, j'accepte avec plaisir que l'État me la fournisse pour l'école, autant pour les enfants que pour moi, enseignante:cela simplifiera ma vie en semaine et permettra peut-être aux gosses d'être autre chose que des "hommes sandwiches" des marques fiers de leur sort. Tant, encore une fois, que ce qui sera fourni sera à la fois respectueux de la santé des enfants- évitons les vêtements imprégnés de produits nocifs- et si possible des conditions de travail de ceux qui les feront. Soyons fous, on pourrait même imaginer que ce serait fabriqué en France...
Alors celle-là, elle est bien bonne ! L'état paierait quelque chose de coûteux pour tous les enfants ?
J'ai déjà travaillé dans un collège où les fournitures scolaires étaient fournies : feuilles buvards avec lesquelles il faut abandonner l'idée du stylo-plume, seyes à une seule couleur sur les lignes duquel j'avais moi-même du mal à me retrouver, classeurs défaillants au bout de deux mois... formidable.
Si l'état préfère donner une allocation, c'est simplement parce que ça lui coûte moins cher que tout fournir.
Vous l'avez lu mon "tant que" ?  Et, concernant l'allocation de rentrée pour un jogging+ une paire de baskets+ des fournitures - sachant que la calculatrice ce n'est pas tous les ans, je doute fort que cela coûterait plus cher à l'État s'il passait une commande en gros, à l'échelle du pays et redistribuait ensuite. Maintenant, encore une fois, il faudrait que le marché public soit passé en toute transparence avec sanctions lourdes si les produits étaient de mauvaise qualité. Mais de toute façon je vous rassure: pour des raisons d'orthodoxie économique - on n'est pas des cocos quand même !- cela ne se fera pas.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
Dalva
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par Dalva le Sam 12 Jan 2019, 23:21
@Pseudo-intello
Pour le besoin d'ordinateur : moi, je ne donne rien qui exige un ordi ou internet. Mais pas plus tard que cette année, mes élèves de 3e ont fait leur stage durant la semaine qui a précédé les vacances de Noël et doivent rendre leur rapport de stage saisi sur traitement de texte la semaine prochaine. Si on considère qu'avec un accès à un ordinateur de une ou deux heures dans la semaine, un élève qui ne sait pas vraiment se servir d'un traitement de texte peut réaliser un rapport de 10 pages, ok.
Mieux : quand mes filles étaient au collège, des collègues donnaient très régulièrement du travail à faire avec internet ou à rendre par internet. J'ai suffisamment gueulé à ce propos pour m'en souvenir. Ce qui était formidable à l'époque, c'est que les élèves externes avaient interdiction de venir plus tôt ou de quitter plus tard pour profiter de leurs heures de permanence au CDI : on manquait de surveillants pour assumer les demi-pensionnaires. Si donc il restait des heures de permanence entre deux heures de cours et que le CDI était disponible à ce moment-là, alors un élève externe pouvait essayer d'accéder à un ordinateur (6 au CDI pour un établissement de plus de 500 élèves). Bref : oui, ça pose un problème de ne pas avoir accès à Internet ou à un ordi chez soi. Parmi mes élèves, nombreux sont ceux dont le seul accès internet à la maison se fait via le smartphone parental.
Mais bon, ce n'est pas le sujet : le problème n'est pas d'avoir raison ou tort ni de se placer du point de vue des parents ou des enfants, le problème est de savoir dans quelle société on veut vivre, et comment on définit la liberté.
Cet argent n'est pas donné aux enfants, il est donné à leurs parents, et certains l'utilisent mal. Et alors ? Il y a aussi encore des gens qui fument alors que des enfants (et des adultes) sont à côté. Des femmes enceintes boivent un verre d'alcool et ici-même on lit combien il est insupportable de recevoir des remarques à tout bout de champ sous prétexte qu'on est enceinte. Et pourtant, l'argent qui sera dépensé pour soigner les bronchites à répétition et les cancers des uns et des autres, ce sera l'argent de l'état social qui ne surveille pas ce qu'on fait de nos allocations.

@Ponocrates
Qu'est-ce qu'il se passe donc en Allemagne qui ne se passe pas en France ?

Pour avoir l'APL, il faut prouver qu'on a un logement salubre et qu'on est sous un certain seuil de revenu. Pour percevoir l'allocation de rentrée scolaire, il faut avoir des enfants scolarisés et être sous un certain seuil de revenu. Personne ne vérifie si, dans le logement, il y a suffisamment de place pour toute la famille, ni si on y a mis suffisamment de lits ou je ne sais quoi. Personne ne sait si cette APL n'est pas ce qui permet au parent de s'acheter ses cigarettes et trop de viande, alors que s'il ne fumait pas et mangeait moins de viande, il pourrait plus facilement assumer son loyer avec ses revenus.

Ce qui empêche d'acheter le livre à deux euros, ce n'est pas la tenue neuve, c'est le fait que cette famille considère qu'un livre qui ne sera ni lu, ni compris est moins important que de pouvoir, au moins une fois dans l'année, acheter une tenue neuve ou un jouet débile et hors-de-prix. Ça nous défrise, mais c'est comme ça.
(Notez que j'emploie le "nous".)

Fournir de la qualité à toutes les familles reviendrait beaucoup plus cher à l'état, je maintiens. D'abord parce qu'il faudrait aussi fournir les familles qui actuellement ne perçoivent pas l'allocation, ensuite parce qu'une seule paire de baskets de qualité assemblée en France couterait pas loin de ces fameux 300 euros, à moins bien sûr que l'on ne décide de payer les employés français comme on les paie au Bangladesh.
doubledecker
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Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par doubledecker le Sam 12 Jan 2019, 23:45
Je vois qu'il y a sur cette discussion un très grand nombre contributeurs parfaitement raisonnables.
@Dalva : je souscris à 1000% à tout ce que tu as pu écrire ici.

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Babarette
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Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Babarette le Dim 13 Jan 2019, 01:18
@Dalva a écrit:Comment peux-tu être d'accord avec nous deux en même temps ? heu

En ayant mal lu. Sad
D'accord avec le fait qu'on ne fait pas un enfant comme on achète du pain. Quand on ne peut pas subvenir à leurs besoins, on s'abstient.
Et vu l'état actuel du monde, je suis surprise qu'on souhaite y faire grandir des enfants. Mais c'est un autre débat. Quoique, pas tellement, car une des choses terribles, c'est la violence que risque de subir l'enfant à l'école.

D'accord avec toi aussi sur le fait que le rapport de stage pose le problème de la possession d'un ordinateur. A mon époque, je n'ai pas pu avoir plus de 15 parce que j'avais eu l'outrecuidance de ne pas posséder d'appareil photo numérique!

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Elaïna
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Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Elaïna le Dim 13 Jan 2019, 02:07
@Rabelais a écrit:Je sais que je vais être huée mais tant pis, ça me démange trop : nous sommes au XXIe siècle, personne n’est obligé de produire des enfants pour avoir des bras à la ferme.
Quand tu sais que tu ne pourras assurer ni l’education, ni l’attention, ni les soins nécessaires et qu’en plus, tu es déjà ric rac le 15 du mois, la question de l’enfant ou du prochain enfant ne devrait pas se poser.

Là où les aides étaient nécessaires pour les accidents de la vie ( divorce, chômage , handicap etc), leur généralisation a eu des effets , disons, néfastes, sur la discussion des familles au sujet de leur reproduction.

Je vais être encore plus tranchée : avant l'époque des allocations, les gens qui n'avaient pas les moyens, en général, ne se mariaient pas (ou attendaient de toucher l'héritage : l'âge moyen au mariage en France au XVIIIe siècle c'est presque 30 ans pour les hommes quasiment 29 pour les femmes). Les exemples se comptent à la pelle dans les romans du XVIIIe et du XIXe siècle. S'ils ne pouvaient s'empêcher de coucher quand même un peu, pour les mecs c'était pas trop grave, pour les filles c'était quasiment la misère assurée (hashtag Fantine).
Les allocations ont permis aux gens un peu plus de souplesse et d'humanité dans tout ça, quand même. Ce n'est pas seulement un permis de se reproduire. C'est permettre aussi aux plus pauvres d'avoir une vie familiale au lieu de crever de solitude.



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Rosanette
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Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Rosanette le Dim 13 Jan 2019, 09:20
Sur le chapitre des vêtements, on sait bien qu'en soi ça n'est pas un problème ; la fast fashion a fait son œuvre, le marché de l'occasion, les friperies, les Emmaüs, sont saturés de fringues qu'ils vendent du coût à prix raisonnable. On peut rhabiller tout le monde pour que dalle (et pas comme des loqueteux), à condition de se défaire de l'achat neuf, qu'on soit riche ou pauvre d'ailleurs.
Verdurette
Verdurette
Modérateur

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par Verdurette le Dim 13 Jan 2019, 09:48
Si vous n'avez pas les moyens, n'achetez pas de 4X4 ou d'écran plasma, je peux comprendre, mais "si vous n'avez pas les moyens, ne faites pas d'enfant(s)" je trouve ça inhumain. Même si la question de l'avenir qu'on leur donne est légitime, je pense qu'avoir des enfants reste une aspiration tellement profonde... (et attention, je ne dis pas pour autant que ceux et celles qui n'en souhaitent pas sont condamnables, c'est tout autant à respecter). C'est tout de même une décision très intime.

J'ai connu deux types de familles nombreuses, parfaitement antinomiques : des familles très traditionnelles, souvent très religieuses, et généralement très cadrées, et des familles en très grande précarité financière et socio-culturelle, où tous les enfants étaient en très grande difficulté à l'école. Assez fréquemment, il s'agissait aussi de familles où la mère avait 7 ou 8 enfants de 4 ou 5 pères différents qui se succédaient dans sa vie sans stabilité, et avec, parfois, des nouveaux compagnons qui maltraitaient les enfants des autres. Pour ces dernières, je me demandais pourquoi elles continuaient à avoir des enfants alors que ça se passait si mal, et j'ai mis des années à comprendre ceci : pour certaines femmes qui avaient tout raté sur le plan scolaire et professionnel, avoir des enfants était le seul acte qui leur permettait d'avoir fait quelque chose de leur vie, d'accéder au statut d'adulte. Mais j'ai aussi observé un problème qui n'était pas systématique, mais très fréquent : ces femmes voulaient surtout avoir "des bébés", mais pas des enfants. Bizarre, allez-vous penser. Pas tant que ça : les bébés, elles se sentent en mesure de les gérer, plus ou oins bien d'après la PMI, mais elles y arrivent. Dès qu'ils commencent à marcher, prendre de l'autonomie, elles sont dépassées. Et cela donne tous ces enfants qui n'ont aucune armature éducative, que la maternelle ne suffit pas à renforcer, et qui constituent en grande partie les cohortes d'enfants en très grande précarité intellectuelle que nous avons en classe.

Avant de me sauter à la gorge en me disant que tous les enfants issus de familles modestes ne sont pas dans ce cas, lisez-bien toutes les précisions que j'ai énoncées. Et j'ai précisé aussi que ce n'était pas systématique, mais très fréquent; J'ai tout de même travaillé pendant vingt ans dans des écoles de quartiers difficiles peu étayés (de profil REP sans l'être officiellement, ayant donc tous les problèmes de la REP sans en avoir les moyens et les aides, mêmes si ces derniers ne sont pas miraculeux).
Will.T
Will.T
Prophète

Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Will.T le Dim 13 Jan 2019, 10:01
@Verdurette a écrit:Si vous n'avez pas les moyens, n'achetez pas de 4X4 ou d'écran plasma, je peux comprendre, mais "si vous n'avez pas les moyens, ne faites pas d'enfant(s)" je trouve ça inhumain. Même si la question de l'avenir qu'on leur donne est légitime, je pense qu'avoir des enfants reste une aspiration tellement profonde... (et attention, je ne dis pas pour autant que ceux et celles qui n'en souhaitent pas sont condamnables, c'est tout autant à respecter). C'est tout de même une décision très intime.

Il y a quand même une marge entre "pas d'enfant" et en faire 4 ou 5 alors qu'on n'arrive pas à joindre les 2 bouts !

dita
dita
Habitué du forum

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par dita le Dim 13 Jan 2019, 10:04
@Verdurette a écrit:Si vous n'avez pas les moyens, n'achetez pas de 4X4 ou d'écran plasma, je peux comprendre, mais "si vous n'avez pas les moyens, ne faites pas d'enfant(s)" je trouve ça inhumain. Même si la question de l'avenir qu'on leur donne est légitime, je pense qu'avoir des enfants reste une aspiration tellement profonde... (et attention, je ne dis pas pour autant que ceux et celles qui n'en souhaitent pas sont condamnables, c'est tout autant à respecter). C'est tout de même une décision très intime.

J'ai connu deux types de familles nombreuses, parfaitement antinomiques : des familles très traditionnelles, souvent très religieuses, et généralement très cadrées, et des familles en très grande précarité financière et socio-culturelle, où tous les enfants étaient en très grande difficulté à l'école. Assez fréquemment, il s'agissait aussi de familles où la mère avait 7 ou 8 enfants de 4 ou 5 pères différents qui se succédaient dans sa vie  sans stabilité, et avec, parfois, des nouveaux compagnons qui maltraitaient les enfants des autres. Pour ces dernières, je me demandais pourquoi elles continuaient à avoir des enfants alors que ça se passait si mal, et j'ai mis des années à comprendre ceci : pour certaines femmes qui avaient tout raté sur le plan scolaire et professionnel, avoir des enfants était le seul acte qui leur permettait d'avoir fait quelque chose de leur vie, d'accéder au statut d'adulte.  Mais j'ai aussi observé un problème qui n'était pas systématique, mais très fréquent : ces femmes voulaient surtout avoir "des bébés", mais pas des enfants.  Bizarre, allez-vous penser.  Pas tant que ça : les bébés, elles se sentent en mesure de les gérer, plus ou oins bien d'après la PMI, mais elles y arrivent.  Dès qu'ils commencent à marcher, prendre de l'autonomie, elles sont dépassées.  Et cela donne tous ces enfants qui n'ont aucune armature éducative, que la maternelle ne suffit pas à renforcer, et qui constituent en grande partie les cohortes d'enfants en très grande précarité intellectuelle que nous avons en classe.

Avant de me sauter à la gorge en me disant que tous les enfants issus de familles modestes ne sont pas dans ce cas, lisez-bien toutes les précisions que j'ai énoncées. Et j'ai précisé aussi que ce n'était pas systématique, mais très fréquent; J'ai tout de même travaillé pendant vingt ans dans des écoles de quartiers difficiles peu étayés (de profil REP sans l'être officiellement, ayant donc tous les problèmes de la REP sans en avoir les moyens et les aides, mêmes si ces derniers ne sont pas miraculeux).
Tout à fait d'accord avec toi. Mais les femmes dont tu parles à la fin de ton post ont-elles également des "aspirations légitimes" "à respecter", comme tu le dis, à vouloir des enfants-poupées ?
Hélips
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Modérateur

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par Hélips le Dim 13 Jan 2019, 10:10
@Ponocrates a écrit:Quand un État - comme l'Allemagne- n'aide pas les parents, on voit bien ce que cela donne. Je ne dis pas qu'il faut suivre cet exemple, mais affirmer que les aides n'ont aucune incidence c'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
Des gens mieux informés me contrediront peut-être (et je m'en remettrai), mais il me semble qu'en Allemagne, ce sont bien les familles les plus précaires qui se reproduisent le plus, parce que les femmes avec études+boulot intéressant, préfèrent garder le boulot que les chiards. Le problème ne serait pas les aides, donc, mais l'idée qu'on doit choisir entre enfant et boulot.

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Verdurette
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par Verdurette le Dim 13 Jan 2019, 10:13
Je ne vois pas pourquoi leur aspiration serait moins légitime que celles des autres femmes/parents.  Mais sachant tout cela,  ne pourrait-on pas organiser une vraie aide à la parentalité éducative au lieu de se limiter à balancer du fric? L'argent est le nerf de la guerre, est-il pour autant suffisant ?
Si on voit une personne en train de se noyer, on lui porte secours ou on lui rétorque qu'elle n'avait qu'à se payer des cours de natation avec ses allocs ?
Illiane
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Habitué du forum

Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Illiane le Dim 13 Jan 2019, 10:18
@Hélips a écrit:
@Ponocrates a écrit:Quand un État - comme l'Allemagne- n'aide pas les parents, on voit bien ce que cela donne. Je ne dis pas qu'il faut suivre cet exemple, mais affirmer que les aides n'ont aucune incidence c'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
Des gens mieux informés me contrediront peut-être (et je m'en remettrai), mais il me semble qu'en Allemagne, ce sont bien les familles les plus précaires qui se reproduisent le plus, parce que les femmes avec études+boulot intéressant, préfèrent garder le boulot que les chiards. Le problème ne serait pas les aides, donc, mais l'idée qu'on doit choisir entre enfant et boulot.

Il me semble que c'est aussi une question de mentalité et de perception dans la société : d'après les vagues souvenirs que j'ai de mes cours d'allemand de prépa, la Rabenmutter (littéralement mère corbeau) est la mère indigne qui ose bosser au lieu de s'occuper de ses enfants (parce que ce n'est qu'en arrêtant de travailler qu'on peut bien s'occuper d'eux, bien sûr  Neutral ), les pauvres Schlüsselkinder (qui ont les clés de leur maison car ils y rentrent seuls).
Hélips
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Modérateur

Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents - Page 4 Empty Re: Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

par Hélips le Dim 13 Jan 2019, 10:21
Voilà, c'est ce que m'avait expliqué une amie allemande qui avait bien du mal à faire accepter à sa famille que si si, elle allait reprendre son boulot et mettre son gamin à la crèche, et même en faire un deuxième et lui aussi le mettre à la crèche.

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Slinky
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par Slinky le Dim 13 Jan 2019, 10:22
@Lefteris a écrit: Dans les cas dûment répertoriés, selon des critères stricts et surveillés, je ne serais pas opposé à ce qu'on mettre les allocations sous tutelle, au lieu de le supprimer, tout comme je le serais pour celle de rentrée scolaire, quand je vois des élèves qui ont eu 300 € en moyenne, de quoi s'équiper jusqu'en terminale, et qui n'ont rien, ne peuvent acheter un livre à 2€, mais qu'on  a des chaussures de marque, et des smartphones, ce qui n'est pas de la fiction. Gérer ça serait certes civique, mais coûterait "un pognon de dingue", avec du personnel à la clef...

Merci veneration

Et d'ailleurs, j'aimerais que les allocations ne soient pas modulées en fonction des plafonds de ressources. C'est injuste.
Si on retire les allocations aux familles (que les parents soient responsables ou non) des enfants qui pourrissent la vie des autres à l'école, cela permettra peut-être de les faire réfléchir sur leurs actes. Il n'y a pas maman et papa d'un côté, et le fils ou la fille qui tyrannise de l'autre bout. On pénalise le "groupe famille".

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par Rosanette le Dim 13 Jan 2019, 10:35
@Slinky a écrit:
@Lefteris a écrit: Dans les cas dûment répertoriés, selon des critères stricts et surveillés, je ne serais pas opposé à ce qu'on mettre les allocations sous tutelle, au lieu de le supprimer, tout comme je le serais pour celle de rentrée scolaire, quand je vois des élèves qui ont eu 300 € en moyenne, de quoi s'équiper jusqu'en terminale, et qui n'ont rien, ne peuvent acheter un livre à 2€, mais qu'on  a des chaussures de marque, et des smartphones, ce qui n'est pas de la fiction. Gérer ça serait certes civique, mais coûterait "un pognon de dingue", avec du personnel à la clef...

Merci veneration

Et d'ailleurs, j'aimerais que les allocations ne soient pas modulées en fonction des plafonds de ressources. C'est injuste.
Si on retire les allocations aux familles (que les parents soient responsables ou non) des enfants qui pourrissent la vie des autres à l'école, cela permettra peut-être de les faire réfléchir sur leurs actes. Il n'y a pas maman et papa d'un côté, et le fils ou la fille qui tyrannise de l'autre bout. On pénalise le "groupe famille".

Ce qui est objectivement une bonne idée de merde (mais j'imagine que les petits frères et sœurs d'un gamin borderline doivent vous dire merci).
Cleroli
Cleroli
Neoprof expérimenté

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par Cleroli le Dim 13 Jan 2019, 10:38
@Mauvette a écrit:Je ne suis pas allocataire.
J'ai un fils unique violent.
Il ne peuvent rien contre nous. Ni même pour nous.
Tu as parfaitement résumé toute la bêtise de cette proposition et la façon honteuse dont l'État s'affranchit de tout dispositif d'aide aux familles (pour des raisons budgétaires).
Lefteris
Lefteris
Empereur

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par Lefteris le Dim 13 Jan 2019, 10:41
@Slinky a écrit:

Merci veneration

Et d'ailleurs, j'aimerais que les allocations ne soient pas modulées en fonction des plafonds de ressources. C'est injuste.
Si on retire les allocations aux familles (que les parents soient responsables ou non) des enfants qui pourrissent la vie des autres à l'école, cela permettra peut-être de les faire réfléchir sur leurs actes. Il n'y a pas maman et papa d'un côté, et le fils ou la fille qui tyrannise de l'autre bout. On pénalise le "groupe famille".
Attention, je ne parle pas de "supprimer" les diverses allocations,  mais d'affecter cet argent  à ce à quoi il est destiné, de l'encadrer en quelque sorte, dans l'intérêt de tout le monde. Dans les métiers où il y a une indemnité d'habillement, l'emploi de cet argent est vérifié, personne ne s'en offusque. Pareil pour les indemnités de transport.  Pourquoi s'offusquer d'un contrôle du matériel scolaire ? du fait que l'élève peut manger à la cantine ? Pourquoi ne pas affecter  une partie de l'argent au suivi dont a besoin le violent ou le pénible patenté ? Quant à la dégressivité =ou progressivité selon l'angle considéré - des allocs, ce n'est pas injuste. Pas plus que le prix variable du ticket de cantine, des entrées à la piscine, du centre aéré et tout un tas de choses. Mais la dépense publique  visant à un intérêt public, les  conditions et les contrôles n'ont rien d'aberrant.


Dernière édition par Lefteris le Dim 13 Jan 2019, 10:47, édité 1 fois

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par Babarette le Dim 13 Jan 2019, 10:42
@Verdurette a écrit:Je ne vois pas pourquoi leur aspiration serait moins légitime que celles des autres femmes/parents.  Mais sachant tout cela,  ne pourrait-on pas organiser une vraie aide à la parentalité éducative au lieu de se limiter à balancer du fric? L'argent est le nerf de la guerre, est-il pour autant suffisant ?
Si on voit une personne en train de se noyer, on lui porte secours ou on lui rétorque qu'elle n'avait qu'à se payer des cours de natation avec ses allocs ?

Une femme qui veut un bébé mais pas d'enfant ferait mieux de s'abstenir, pour le bien de l'enfant. Au bout d'un moment, le "je fais ce que je veux, c'est ma liberté, si je veux avoir cinq bébés et m'en désintéresser quand ils sont grands et ne pas pouvoir leur payer de quoi se saper, encore moins des études", c'est d'un égoïsme et d'une irresponsabilité crasse. Ce qui est inhumain, c'est de considérer qu'il n'y a pas de problème à faire des enfants comme on achète un jouet. Les enfants ne sont pas des jouets. On doit en faire pour eux, pas juste parce qu'on aime les bébés. Si on aime les bébés, on devient puéricultrice.

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par Slinky le Dim 13 Jan 2019, 10:47
@Lefteris a écrit:
@Slinky a écrit:

Merci veneration

Et d'ailleurs, j'aimerais que les allocations ne soient pas modulées en fonction des plafonds de ressources. C'est injuste.
Si on retire les allocations aux familles (que les parents soient responsables ou non) des enfants qui pourrissent la vie des autres à l'école, cela permettra peut-être de les faire réfléchir sur leurs actes. Il n'y a pas maman et papa d'un côté, et le fils ou la fille qui tyrannise de l'autre bout. On pénalise le "groupe famille".
Attention, je ne parle pas de "supprimer" les diverses allocations,  mais d'affecter cet argent  à ce à quoi il est destiné, de l'encadrer en quelque sorte, dans l'intérêt de tout le monde. Dans les métiers où il y a une indemnité d'habillement, l'emploi de cet argent est vérifié, personne ne s'en offusque. Pareil pour les indemnités de transport.  Pourquoi s'offusquer d'un contrôle du matériel scolaire ? du fait que l'élève peut manger à la cantine ? Pourquoi ne pas affecter  une partie de l'argent au suivi dont a besoin le violent ? Quant à la dégressivité , ou progressivité selon l'angle considéré, des allocs, ce n'est pas injuste. Pas plus que le prix variable du ticket de cantine, des entrées à la piscine, du centre aéré et tout un tas de choses. Mais la dépense publique  visant à un intérêt public, les  conditions et les contrôles n'ont rien d'aberrant.

En ce qui concerne la suppression, je répondais au sujet initial.
Je considère que les allocations (familiales) devraient être universelles.

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par maikreeeesse le Dim 13 Jan 2019, 10:59
Sur le fond tu as raison Barberette, mais évidemment cela ne se présente pas aussi simplement que cela. Certaines femmes ne savent pas que ce qu'elles veulent c'est d'un bébé (poupon), et non un enfant. Elles n'en ont pas conscience. D'ailleurs, moi-même à 27 ans quand j'ai eu mon premier est-ce que j'aurais pu expliquer (ou justifier quelle horreur) pourquoi je désirais un enfant ? Il y aurait d'un côté les bonnes raisons, légitimes  (altruisme, bonheur de donnée la vie, amour...) et les mauvaises (guérir une blessure narcissique, poupon, allocations...?) Ce n'est pas si simple. C'est quand même un peu tout intriqué.
Rabelais a su envisager de nombreuses choses avant de se lancer, j'avoue ne pas avoir tout peser, ou encore pas de manière consciente: que faire si mon conjoint meurt, si je suis handicapée, si je divorce, si mes parents sont gravement malades... j'ai appris au fur et à mesure. La vie change: on perd son emploi, on doit déménager, on passe de  catégories intermédiaires à celle de pauvre ou précaire parfois. On devine ce que va nous "couter" un bébé ou un jeune enfant, plus difficilement un ado ou un étudiant.
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par Cicyle le Dim 13 Jan 2019, 11:04
@Verdurette a écrit:Si vous n'avez pas les moyens, n'achetez pas de 4X4 ou d'écran plasma, je peux comprendre, mais "si vous n'avez pas les moyens, ne faites pas d'enfant(s)" je trouve ça inhumain. Même si la question de l'avenir qu'on leur donne est légitime, je pense qu'avoir des enfants reste une aspiration tellement profonde... (et attention, je ne dis pas pour autant que ceux et celles qui n'en souhaitent pas sont condamnables, c'est tout autant à respecter). C'est tout de même une décision très intime.

J'ai connu deux types de familles nombreuses, parfaitement antinomiques : des familles très traditionnelles, souvent très religieuses, et généralement très cadrées, et des familles en très grande précarité financière et socio-culturelle, où tous les enfants étaient en très grande difficulté à l'école. Assez fréquemment, il s'agissait aussi de familles où la mère avait 7 ou 8 enfants de 4 ou 5 pères différents qui se succédaient dans sa vie  sans stabilité, et avec, parfois, des nouveaux compagnons qui maltraitaient les enfants des autres. Pour ces dernières, je me demandais pourquoi elles continuaient à avoir des enfants alors que ça se passait si mal, et j'ai mis des années à comprendre ceci : pour certaines femmes qui avaient tout raté sur le plan scolaire et professionnel, avoir des enfants était le seul acte qui leur permettait d'avoir fait quelque chose de leur vie, d'accéder au statut d'adulte.  Mais j'ai aussi observé un problème qui n'était pas systématique, mais très fréquent : ces femmes voulaient surtout avoir "des bébés", mais pas des enfants.  Bizarre, allez-vous penser.  Pas tant que ça : les bébés, elles se sentent en mesure de les gérer, plus ou oins bien d'après la PMI, mais elles y arrivent.  Dès qu'ils commencent à marcher, prendre de l'autonomie, elles sont dépassées.  Et cela donne tous ces enfants qui n'ont aucune armature éducative, que la maternelle ne suffit pas à renforcer, et qui constituent en grande partie les cohortes d'enfants en très grande précarité intellectuelle que nous avons en classe.

Avant de me sauter à la gorge en me disant que tous les enfants issus de familles modestes ne sont pas dans ce cas, lisez-bien toutes les précisions que j'ai énoncées. Et j'ai précisé aussi que ce n'était pas systématique, mais très fréquent; J'ai tout de même travaillé pendant vingt ans dans des écoles de quartiers difficiles peu étayés (de profil REP sans l'être officiellement, ayant donc tous les problèmes de la REP sans en avoir les moyens et les aides, mêmes si ces derniers ne sont pas miraculeux).
Assez d'accord avec ce que j'ai graissé. Il y a un 3ème type de profil : familles très nombreuses, pauvres, mais avec des parents (souvent la mère, qui n'a pas d'activité professionnelle) qui assurent. Nous en avons une à l'école cette année (même si les plus nombreuses sont celles du deuxième cas décrit par Verdurette cafe) : 6 enfants, un 7ème en route. Très très peu de moyens mais des enfants très chouettes, toujours bien "entretenus". J'ai rencontré la mère 2 fois depuis le début de l'année, toujours à sa demande, même s'il n'y a pas de problème particulier avec sa fille et ma collègue de CE2 idem avec une autre fille. Parfois, les gens ont peu de moyens mais font le choix d'avoir des enfants, parfois beaucoup. Bien entendu, il faut se serrer la ceinture mais je ne pense pas que ces enfants soient plus malheureux que d'autres et je ne vois pas de quel droit on peu juger de leur choix.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Babarette sur ce qu'elle dit à propos des gens qui "aiment les bébés".
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par Babarette le Dim 13 Jan 2019, 11:07
Je le conçois, mais que dire de ceux qui refont des enfants alors qu'ils ont déjà du mal à éduquer ceux qu'ils ont déjà? On peut faire une (grosse) erreur une fois, mais pas trois à cinq fois. L'enjeu est bien trop important.

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par maikreeeesse le Dim 13 Jan 2019, 11:14
Il faudrait aussi interdire tous les enfants réparateurs de relations: ceux qui existent parce que les parents ont pensé que cela allait relancer leur couple. Et là on dépasse les critères de pauvres et autres. Qui prendrait la responsabilité de légitimer les futurs enfants ? Rien que de l'imaginer, cela m'horrifie.
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par Rosanette le Dim 13 Jan 2019, 11:15
@Babarette a écrit:Je le conçois, mais que dire de ceux qui refont des enfants alors qu'ils ont déjà du mal à éduquer ceux qu'ils ont déjà? On peut faire une (grosse) erreur une fois, mais pas trois à cinq fois. L'enjeu est bien trop important.

Ce genre de considérations n'a pas grand sens dès lors qu'on envisage pas la stérilisation sur critères socio-juridiques - ce qui, je crois, en démocratie, est heureux.

C'est comme l'ancien ministre Cochet qui voudrait des allocs dégressives pour que les gens fassent moins d'enfants ; on en fait quoi concrètement des gosses ? Du soylent green ?
Hélips
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par Hélips le Dim 13 Jan 2019, 11:18
@Babarette a écrit:Je le conçois, mais que dire de ceux qui refont des enfants alors qu'ils ont déjà du mal à éduquer ceux qu'ils ont déjà? On peut faire une (grosse) erreur une fois, mais pas trois à cinq fois. L'enjeu est bien trop important.
Bon, la lecture des derniers posts (pas seulement celui-ci) me file un peu la nausée. Je vous suggère de lire attentivement le fil jeunes parents. Et d'expliquer à toutes celles qui ont posté là-bas que quand même, déjà qu'elles ont galéré avec le premier, elles auraient pu penser à la ligature les trompes, non ?

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