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NLM76
Esprit éclairé

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par NLM76 le Mar 29 Jan 2019 - 17:50
@Mathador a écrit:
@Sacapus a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.
Mais comment ne pas recréer un élitisme crétin qui prétendrait que l'intellectuel serait supérieur au technique, au manuel. Autrement dit, on n'est pas obligé de faire des études intellectuelles approfondies; on peut faire des études intelligentes mais techniques.

@ Dita : pas sûr que la traduction de Brunet vous plaise: nos goûts semblent différer, puisque j'ai été très déçu par ce que j'ai lu de la traduction de Paul Veyne, qui m'a paru manquer singulièrement de souffle ! Mais vous me direz, et je vais regarder de plus près Veyne. Sinon pour Virgile, vous avez la traduction en décasyllabes des chant IV et VI, très très belle.
Mathador
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Neoprof expérimenté

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Mathador le Mar 29 Jan 2019 - 18:46
@NLM76 a écrit:
@Mathador a écrit:
@Sacapus a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.
Mais comment ne pas recréer un élitisme crétin qui prétendrait que l'intellectuel serait supérieur au technique, au manuel. Autrement dit, on n'est pas obligé de faire des études intellectuelles approfondies; on peut faire des études intelligentes mais techniques.
Recréer ? Cet élitisme n'a jamais disparu, et fait de plus en plus de dégâts depuis que la sélectivité des filières intellectuelles (alias le bac S) diminue: les élèves capables de faire des études intelligentes mais techniques se massent alors en S (en raison justement de cet élitisme) et visent le master ou un titre de niveau I, et certains d'entre eux vont au casse-pipe dans ces filières (sans nécessairement échouer aux examens) alors qu'ils auraient pu réussir ces études intelligentes mais techniques que tu mentionnes. Et pendant ce temps le LP ne parvient pas à remplir sa mission de qualification professionnelle de niveau V et IV faute d'élèves suffisamment capables et motivés.

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« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Ascagne
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Ascagne le Mar 29 Jan 2019 - 19:25
@nicole 86 a écrit:Par contre je regrette que les professeurs de LC lisent et connaissent fort peu les textes de Basile de Césarée, d'Augustin d'Hippone, de Bernard de Clairvaux et de bien d'autres et qu'aucune traduction du commentaire d'Ambroise de Milan sur le Ps 118 ne soit disponible !
Inclure davantage les auteurs chrétiens, faire passer l'étudiant par du médio- et du néo-latin (en licence), on ne peut pas être contre (enfin, je prêche pour ma paroisse, haha), à condition que le tout soit cohérent. Wink Ah, si la filière était en forme...

@Mathador : L'an dernier, deux élèves de 1re S que j'avais en français pensaient qu'elles allaient, après le bac, se lancer tout tranquillou en médecine. Elles avaient 6-7 de moyenne en SVT et en physique, et 10 ric-rac en mathématiques... Rolling Eyes Évidemment, les collègues essayaient de leur faire ouvrir les yeux sur le caractère utopique de leur choix d'orientation à l'instant T.
Mathador
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Mathador le Mar 29 Jan 2019 - 19:45
@Ascagne a écrit:@Mathador : L'an dernier, deux élèves de 1re S que j'avais en français pensaient qu'elles allaient, après le bac, se lancer tout tranquillou en médecine. Elles avaient 6-7 de moyenne en SVT et en physique, et 10 ric-rac en mathématiques... Rolling Eyes Évidemment, les collègues essayaient de leur faire ouvrir les yeux sur le caractère utopique de leur choix d'orientation à l'instant T.
Si le 7 en SVT vient de capacités rédactionnelles affligeantes mais que ces élèves sont capables d'apprendre par cœur ce n'est pas impossible. Mais de toute façon, « tout tranquillou » en médecine, comment dire…

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Puck
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Puck le Sam 2 Fév 2019 - 15:53
Une classe de 5e en latin, sympathique. 2h/semaine. On traduit  Publius et medicus. Une gentille petite très appliquée :
- C’est quoi domino ?
- Regarde le vocabulaire, et ton modèle de 2e déclinaison.
- Oui, mais il y a dominus.
- Cela fait 5 mois seulement que l’on a appris que les mots se déclinaient en latin.
- Oui, mais comment je sais si c’est datif ou ablatif ?
- Il y a cum et il est bien écrit que cum est suivi de l’ablatif.
- Oui, mais c’est pareil datif ou ablatif. Alors comment je sais que c’est ablatif ?
Et c’est souvent ainsi. Les élèves n’ont plus aucune réflexion sur la langue et son système.
Et le brevet blanc en maths et en français nous montrent que c’est exactement la même chose en compréhension du français. Ils ne comprennent plus leur propre langue, alors le passage aux LA...

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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Mathador
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Mathador le Sam 2 Fév 2019 - 16:17
Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand Laughing .

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Bouboule
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Bouboule le Sam 2 Fév 2019 - 16:56
@Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand Laughing .

D'accord avec ça.
Mais il y a depuis des années des collègues bien intentionnés qui disent que ce n'est pas important.
AsarteLilith
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Guide spirituel

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par AsarteLilith le Mar 5 Fév 2019 - 11:26
Le pire : les 3e qui ne comprennent pas les fonctions, ni en français, ni en latin...;

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Elaïna
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Empereur

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Elaïna le Mar 5 Fév 2019 - 12:10
@AsarteLilith a écrit:Le pire : les 3e qui ne comprennent pas les fonctions, ni en français, ni en latin...;

Mais c'est super dur, à comprendre. Et si on a eu un prof nul en grammaire (et ça arrive), ben c'est l'horreur.
Je le dis souvent ici, mais en ce qui me concerne, j'ai été une bille en grammaire pendant des années. Comme je lisais énormément, j'écrivais sans fautes, mais sans savoir pourquoi. En primaire, la grammaire c'était de la copie de modèles tout faits ("souligne en rouge le verbe" : facile, c'est toujours le 3e mot dans l'exercice...).
Et puis en 5e j'ai eu une prof façon IIIe République, qui nous faisait des cours de grammaire à recopier sur petites fiches bristol à apprendre par coeur et à avoir en permanence. Et là j'ai enfin compris ce qu'était un nom, une nature, une fonction, un complément, un verbe, une proposition subordonnée, etc. Sans cette prof, je suis persuadée que je n'aurais jamais été foutue de comprendre quoi que ce soit au latin et au grec, et alors adieu l'école des chartes...

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J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Celadon le Mar 5 Fév 2019 - 12:17
Hallucinant.
Elaïna
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Elaïna le Mar 5 Fév 2019 - 12:21
@Celadon a écrit:Hallucinant.

Ben oui.

Et je dois dire que quand j'explique à mes parents, avec le recul, que me gifler en me hurlant dessus que j'étais vraiment débile, au lieu de regarder à quoi avaient pu ressembler mes cours de grammaire de primaire, n'était pas une bonne solution, ils tombent de haut. Une fois, je leur ai montré ce que j'avais fait (j'ai gardé pas mal de trucs, je ne sais pas pourquoi mais pour le coup c'était une bonne idée), jusqu'à la 6e c'était indigent. Ils étaient consternés.

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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par pseudo-intello le Mar 5 Fév 2019 - 13:41
@Elaïna a écrit: me gifler en me hurlant dessus que j'étais vraiment débile, au lieu de regarder à quoi avaient pu ressembler mes cours de grammaire de primaire, n'était pas une bonne solution

Encore plus hallucinant. affraid
Anaxagore
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Anaxagore le Mar 5 Fév 2019 - 13:55
@Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand Laughing .

Oui mais tout cela contraint les egos boursouflés. Et c'est peu démocratique.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Celadon
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Celadon le Mar 5 Fév 2019 - 14:01
Apprendre ? C'est carrément élitiste. Il convient d'ailleurs de n'utiliser ce verbe que dans la phrase désormais célèbre : "Un enseignant apprend de ses élèves."
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 6 Fév 2019 - 0:18
Dans apprendre, il y a prendre. Et prendre, c'est la possession, la prédation, la propriété, c'est le mal capitaliste.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
Austrucheerrante
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Niveau 8

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Austrucheerrante le Mer 6 Fév 2019 - 6:12
@Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand Laughing .

Je pense que c'est la notion même de règle, et plus généralement de théorie, qui devient de moins en moins accessible à nos élèves.

Exemple récent en latin : je donne, pour tenter de rattraper des moyennes catastrophiques, une interrogation sur la première déclinaison et sur la première conjugaison ; je préviens bien entendu quatre jours à l'avance, week-end inclus ; nous sommes en troisième.

Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

_________________
Spoiler:
"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire *** les mômes, répondit Zazie.  Ceux qu'auront mon âge dans dix ans, dans vingt ans, dans cinquante ans, dans cent ans, dans mille ans, toujours des gosses à emmerder.
- Eh bien, dit Gabriel.
- Je serai vache comme tout avec elles. Je leur ferai lécher le parquet. Je leur ferai manger l'éponge du tableau noir. Je leur enfoncerai des compas dans le derrière. Je leur botterai les fesses. Parce que je porterai des bottes. En hiver. Hautes comme ça (geste). Avec de grands éperons pour leur larder la chair du derche.
- Tu sais, dit Gabriel avec calme, d'après ce que disent les journaux, c'est pas du tout dans ce sens-là que s'oriente l'éducation moderne. C'est même tout le contraire. On va vers la douceur, la compréhension, la gentillesse."
Celadon
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Celadon le Mer 6 Fév 2019 - 9:00
Mais tu sais bien Autruche que nous ne sommes pas dans une pédagogie du modèle !
Si elle ne sait pas transposer, qu'elle invente, au moins aura-t-elle mis en oeuvre ses compétences de créativité.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 6 Fév 2019 - 10:47
Autruche a écrit:Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

Les malentendus de ce genre sont fréquents et je ne sais pas bien comment les empêcher ; paradoxalement, j'en viens à raréfier ma parole, parce qu'au fond j'ai l'impression que plus j'en dis, plus ça les embrouille.

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Mathador
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Mathador le Mer 6 Fév 2019 - 15:49
@Austrucheerrante a écrit:Je pense que c'est la notion même de règle, et plus généralement de théorie, qui devient de moins en moins accessible à nos élèves.

Exemple récent en latin : je donne, pour tenter de rattraper des moyennes catastrophiques, une interrogation sur la première déclinaison et sur la première conjugaison ; je préviens bien entendu quatre jours à l'avance, week-end inclus ; nous sommes en troisième.

Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

Je ne suis pas étonné: j'ai déjà eu une élève en STMG qui considérait que si je changeais les valeurs chiffrées d'un contrôle ce n'était plus du tout le même sujet…

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Hermiony
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Esprit sacré

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Hermiony le Mer 6 Fév 2019 - 15:58
@Celadon a écrit:Apprendre ? C'est carrément élitiste. Il convient d'ailleurs de n'utiliser ce verbe que dans la phrase désormais célèbre : "Un enseignant apprend de ses élèves."

Comme me l'a dit un des mes collègues (de lettres) : faire apprendre par coeur (en l'occurence, des listes de déterminants ou de subordonnants) ça ne sert à rien, et les dictées, c'est pareil...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Austrucheerrante
Austrucheerrante
Niveau 8

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Austrucheerrante le Jeu 7 Fév 2019 - 8:00
@Celadon a écrit:Mais tu sais bien Autruche que nous ne sommes pas dans une pédagogie du modèle !
Si elle ne sait pas transposer, qu'elle invente, au moins aura-t-elle mis en oeuvre ses compétences de créativité.

Tu as raison, c'est à valoriser.
Et je vais même lui mettre zéro point pour créativité, parce que comme l'institution et ses rapports hiérarchiques verticaux c'est le mal, quand ils disent que c'est mal c'est que c'est bien.
En plus, ça lui préparera sa carrière d'artiste maudite. Que je suis bienveillant.

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Spoiler:
"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire *** les mômes, répondit Zazie.  Ceux qu'auront mon âge dans dix ans, dans vingt ans, dans cinquante ans, dans cent ans, dans mille ans, toujours des gosses à emmerder.
- Eh bien, dit Gabriel.
- Je serai vache comme tout avec elles. Je leur ferai lécher le parquet. Je leur ferai manger l'éponge du tableau noir. Je leur enfoncerai des compas dans le derrière. Je leur botterai les fesses. Parce que je porterai des bottes. En hiver. Hautes comme ça (geste). Avec de grands éperons pour leur larder la chair du derche.
- Tu sais, dit Gabriel avec calme, d'après ce que disent les journaux, c'est pas du tout dans ce sens-là que s'oriente l'éducation moderne. C'est même tout le contraire. On va vers la douceur, la compréhension, la gentillesse."
boneminealsace
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Niveau 3

Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par boneminealsace le Dim 10 Fév 2019 - 14:35
Mêmes constatations ici.
Cette année je n'ai même pas persévéré à vouloir leur faire conjuguer d'autres verbes que les modèles. J'ai l'impression d'y passer des heures pour un résultat déplorable. Je me contenterai de la reconnaissance d'une 3e personne (singulier et pluriel quand même) et pour le reste, on commentera au fil des textes.
Pour les noms, j'insiste un peu plus mais leur apprendre les adjectifs est devenu un vrai défi pourtant ils me disent "oui, oui on a compris" mais en réalité dès que ce n'est plus le même mot que dans le cours, ils sont perdus...
Et moi aussi...

_________________
2000: Bac S
2005: Maîtrise de LC
2005 à 2011: Vaines tentatives de Capes et Agreg...
2011: Capes LC (enfin!!)
2011-2015: Stagiaire(à long terme!!) en LC
2015: Titularisation (enfin!!) et préparation de l'agreg
2016: Fin des LC au collège (mais pourquoi tant de haine? Tout ça pour... ça?)
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Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

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