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Bizardouille
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Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Bizardouille le Mer 30 Jan 2019 - 13:50
Bonjour à tous

2 conseils de dis' la semaine prochaine…

Pour des faits très graves !

Ma collègue m'a dit que le Prinicpal ne veut pas exclure définitivement les élèves… mais c'est la majorité qui vote non ? Est-il obligé de mettre la sanction maximale en premier, comme "Exclusion définitive" ou il peut directement mettre une sanction moindre ?

Je comprends rien et je suis membre pour la première fois...

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Angua
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Angua le Mer 30 Jan 2019 - 13:53
Il peut proposer ce qu'il veut, et commencer par proposer un sursis. Ou huit jours, ou ce qu'il veut.

De mémoire, si sa proposition est refusée, c'est automatiquement la sanction inférieure qui est ensuite votée... mais je veux bien que quelqu'un confirme.

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Bizardouille
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Bizardouille le Mer 30 Jan 2019 - 13:55
Super…
Donc malgré la gravité des faits, le gamin va pouvoir rester dans l'établissement en étant tout puissant...

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Cath
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Cath le Mer 30 Jan 2019 - 13:57
Les membres du conseil peuvent demander à ce que soit mis au vote l'exclusion définitive.
Bizardouille
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Bizardouille le Mer 30 Jan 2019 - 13:59
@Cath a écrit:Les membres du conseil peuvent demander à ce que soit mis au vote l'exclusion définitive.

Il faut une procédure particulière ?

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Cath
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Cath le Mer 30 Jan 2019 - 14:04
Apparemment, je me trompe : http://cache.media.education.gouv.fr/file/General/32/8/vademecum-des-procedures-disciplinaires-dans-les-eple_392328.pdf

Voir p. 14, c'est sur proposition du cde. Mais je me souviens très bien avoir protesté lors d'un conseil de disc et demandé que ce soit l'exclusion définitive qui soit mise au vote, ce qui fut fait.
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MC311
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par MC311 le Mer 30 Jan 2019 - 14:52
Lors de la délibération, il est possible d'évoquer une exclusion définitive en exposant en quoi ce serait le meilleur choix. Nous l'avons déjà fait dans mon établissement quand nous avions entendu dire que le cde proposerait du sursis. Les débats ont alors permis de constater que quasi tout les participants étaient pour.
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par nitescence le Mer 30 Jan 2019 - 15:03
C'est une question de rapport de force : c'est le CdE qui propose la sanction, mais il faut créer un rapport de force AVANT le conseil de discipline, lui prouvant qu'il sera plus emmerdé par les profs s'il ne propose pas l'exclusion définitive que par le DASEN

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Jacq
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Jacq le Mer 30 Jan 2019 - 15:11
Souvenir : la CDE voulait proposer une exclusion temporaire (jusqu'à un mois, c'était la proposition que nous pouvions demander avant que "grâce" à l'action de L.Chatel et d'un certain Blanquer ils "excluent les exclusions" temporaires d’au delà d'une semaine pour éviter que les chérubins aillent perturber la vie de la  ville plutôt que celle de l'établissement - pas de vague) pour des faits graves. J'étais débutant alors (5 ans de vinification seulement) les "anciens" de mon établissement étaient descendus  en escadrille serrée dans le bureau de la CDE et avaient indiqué : "si ce n'est pas une exclusion définitive, demain nous sommes en grève !". Ça c'est efficace ! L'exclusion définitive a été demandée et prononcée.

De mémoire (je ne suis plus au Conseil de D depuis quelques années), le CDE propose une sanction disciplinaire, elle est acceptée ou non par le Conseil de D. Après un refus on (les membres du C de D) demande une révision à la baisse ou à la hausse de la sanction disciplinaire, le sursis entrant logiquement dans la sanction "à la baisse". Le CDE propose donc une sanction D et au bout d'un moment il faut bien qu'il aille ou à la hausse ou à la baisse selon le C d D.  Ce n'est pas le C d D qui propose la nouvelle sanction, mais qui indique qu'il veut une sanction à la hausse ou à la baisse . Maintenant, les textes ont peut-être changé depuis que je ne suis plus au C d D....

J'ai voté une fois contre une exclusion définitive totalement injuste, qui est tout de même passée, à une voix seulement ! REGRETS


Dernière édition par Jacq le Mer 30 Jan 2019 - 15:14, édité 2 fois
Jacq
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Jacq le Mer 30 Jan 2019 - 15:12
@nitescence a écrit:C'est une question de rapport de force : c'est le CdE qui propose la sanction, mais il faut créer un rapport de force AVANT le conseil de discipline, lui prouvant qu'il sera plus emmerdé par les profs s'il ne propose pas l'exclusion définitive que par le DASEN

Ben voilà....
pogonophile
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par pogonophile le Mer 30 Jan 2019 - 16:29
Le concept si je comprends bien, c'est de dire "on s'en fout des instances et des textes qui les réglementent, on veut la tête de cet élève, et on l'aura" ?
Bizardouille
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Bizardouille le Mer 30 Jan 2019 - 16:36
@pogonophile a écrit:Le concept si je comprends bien, c'est de dire "on s'en fout des instances et des textes qui les réglementent, on veut la tête de cet élève, et on l'aura" ?

Quand on ne connait pas les faits, on s'abstient de juger et on se tait ! Des bisous….

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par pogonophile le Mer 30 Jan 2019 - 16:41
Je répète alors, pour les mal-comprenants :

@nitescence a écrit:C'est une question de rapport de force : c'est le CdE qui propose la sanction, mais il faut créer un rapport de force AVANT le conseil de discipline, lui prouvant qu'il sera plus emmerdé par les profs s'il ne propose pas l'exclusion définitive que par le DASEN

Le concept si je comprends bien, c'est de dire "on s'en fout des instances et des textes qui les réglementent, on veut la tête de cet élève, et on l'aura" ?



Bisous barbus !
ZeSandman
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par ZeSandman le Mer 30 Jan 2019 - 16:49
@pogonophile a écrit:Le concept si je comprends bien, c'est de dire "on s'en fout des instances et des textes qui les réglementent, on veut la tête de cet élève, et on l'aura" ?

Si j'ai bien lu le post de départ, il me semble plutôt que le concept est de faire comprendre à un chef d'établissement, qui n'est qu'un être humain comme les autres vous en conviendrez, de ne pas arrêter une sanction avant même la tenue du conseil de discipline et sans tenir compte des débats qui y auront lieu ni des avis de ses membres, ce qui reviendrait à faire de cette instance une vaste mascarade.
Les solutions proposées ensuite ne sont que des réactions à ce que j'appellerais ici une maladresse du CDE, dont les conséquences pourraient impacter négativement les autres élèves et les personnels qui sont quotidiennement en première ligne.
Je précise que je n'ai pas parlé de porte de bureau fermée.

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Angua le Mer 30 Jan 2019 - 16:53
@pogonophile a écrit:Je répète alors, pour les mal-comprenants :

@nitescence a écrit:C'est une question de rapport de force : c'est le CdE qui propose la sanction, mais il faut créer un rapport de force AVANT le conseil de discipline, lui prouvant qu'il sera plus emmerdé par les profs s'il ne propose pas l'exclusion définitive que par le DASEN

Le concept si je comprends bien, c'est de dire "on s'en fout des instances et des textes qui les réglementent, on veut la tête de cet élève, et on l'aura" ?

Bisous barbus !

Tout dépend du modèle de CDE qu'on a en face : certains sont ouverts au dialogue, lucides, et d'autres... feront tout pour éviter les vagues, les exclusions. J'en ai connu une atteinte d'angélisme sévère avec les élèves, maltraitante avec ses enseignants (je pèse mes mots).

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par ar_angar le Mer 30 Jan 2019 - 17:34
Idem, un élève qui à introduit et utilisé une arme (non léthale dans la théorie) dans l'établissement : exclusion avec sursis, la définitéive n'a pas été mise sur la table. L'élève a dans les mois qui ont suivis reçu une vingtaine de mots dans le carnet. Il est toujours dans l'établissement.

Pognofile, c'est pour éviter ces débordements (et accessoirement pour la sécurité des personnes en face, qui ne sont pas le CdE, bizaarrement !) qu'il est intéressant d'avoir un dialogue en faisant comprendre son point de vue à priori, et ne pas se retrouver devant le fait accompli... et certain CdE sont durs de la feuille !

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par pogonophile le Mer 30 Jan 2019 - 17:48
@ar_angar Difficile de se baser sur l'exemple que tu cites, mais on peut se demander si le conseil de discipline aurait été à l'ordre du jour avec juste les mots dans le carnet. Un élève qui fait une grosse bêtise et dont on peut penser qu'il ne la commettra pas à nouveau, n'est pas à considérer de la même manière qu'un élève dangereux.

Je maintiens que débarquer à vingt dans le bureau pour "faire jouer le rapport de force" est une démarche à la limite de la méthode de voyou. Il y a une différence de degré entre ça et un poisson dans du papier journal ou un "vous savez, il peut en arriver des choses à la nuit tombée sur le parking", mais la nature reste la même : circonvenir le Droit et refuser l'autorité du chef d'établissement.
C'est très différent de l'expression syndicale ou du droit de grève, qui correspondent à un cadre autre qu'une pression sur la décision légitime.
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par nitescence le Mer 30 Jan 2019 - 17:53
En l'occurrence, le voyou c'est le cde qui décide à l'avance de la sanction et ne joue pas le jeu en prenant en compte le reste du conseil de discipline. Le rapport de force lui permet de mesurer qu'il n'est pas seul à décider.

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par ar_angar le Mer 30 Jan 2019 - 18:12
@pogonophile a écrit:@ar_angar Difficile de se baser sur l'exemple que tu cites, mais on peut se demander si le conseil de discipline aurait été à l'ordre du jour avec juste les mots dans le carnet. Un élève qui fait une grosse bêtise et dont on peut penser qu'il ne la commettra pas à nouveau, n'est pas à considérer de la même manière qu'un élève dangereux.

Je maintiens que débarquer à vingt dans le bureau pour "faire jouer le rapport de force" est une démarche à la limite de la méthode de voyou. Il y a une différence de degré entre ça et un poisson dans du papier journal ou un "vous savez, il peut en arriver des choses à la nuit tombée sur le parking", mais la nature reste la même : circonvenir le Droit et refuser l'autorité du chef d'établissement.
C'est très différent de l'expression syndicale ou du droit de grève, qui correspondent à un cadre autre qu'une pression sur la décision légitime.


Non. Mais partons de ce principe, que faut-il alors faire : rester la gueule ouverte à attendre qu'on se fasse tirer dessus en disant merci ? Je ne pense pas. Est-ce une "méthode de voyou" que d'aller dire les choses en face, à plusieurs en expliquant le pourquoi de la chose, pour que le CdE propose une sanction qui sera de toute façon débatue en CdD ?

À aucun moment il n'a été question de contourner la règle, seulement de la faire appliquer dans le but de faire en sorte que tous puissent travailler en sécurité, en particulier ceux en première ligne ?
pogonophile
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par pogonophile le Mer 30 Jan 2019 - 18:19
@ar_angar a écrit:Non. Mais partons de ce principe, que faut-il alors faire : rester la gueule ouverte à attendre qu'on se fasse tirer dessus  en disant merci ? Je ne pense pas.
Personne ne le pense, personne ne le dit : restons mesurés.

@ar_angar a écrit:Est-ce une "méthode de voyou" que d'aller dire les choses en face, à plusieurs en expliquant le pourquoi de la chose, pour que le CdE propose une sanction qui sera de toute façon débatue en CdD ?

À aucun moment il n'a été question de contourner la règle, seulement de la faire appliquer dans le but de faire en sorte que tous puissent travailler en sécurité, en particulier ceux en première ligne ?

Ne soyons pas dupes, l'enjeu n'est pas que l'exclusion définitive soit proposée, mais qu'elle soit adoptée.
Je n'imagine pas un débarquement de profs, suivi d'un "ok ben je la proposerai mais je ne garantis pas l'adoption", puis d'un "le conseil de discipline a refusé l'exclusion définitive", qui puisse se résoudre pacifiquement.

Si on refuse que le CdE applique le texte tel qu'il est pensé, alors c'est le texte qu'il faut faire changer, pas la décision individuelle.

A ce propos, j'ignore si le projet de "conseil de discipline simplifié" est encore à l'ordre du jour ?
Non que ça réponde au propos hein, c'est un aparté.
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kaktus65
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par kaktus65 le Mer 30 Jan 2019 - 18:42
J'ai eu l'occasion d'assister à deux conseils de discipline pour des élèves la classe où j'étais PP.
Le premier était pour un acte grave (agression + arme blanche) donc aucun problème pour l'exclure.
Le second, c 'était suite à deux conseils pédagogiques (séparés de 30 jours dixit la loi ...) où là j'avais demandé de mettre l'exclusion définitive dans la balance. J'avais bien préparé le terrain et informé les parents à l'avance que l'exclusion définitive était à envisager. Cela a été fait et l'élève exclu à l'unanimité.
Comme quoi, c'est faisable.
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par ZeSandman le Mer 30 Jan 2019 - 18:42
@pogonophile a écrit:
@ar_angar a écrit:Non. Mais partons de ce principe, que faut-il alors faire : rester la gueule ouverte à attendre qu'on se fasse tirer dessus  en disant merci ? Je ne pense pas.
Personne ne le pense, personne ne le dit : restons mesurés.

@ar_angar a écrit:Est-ce une "méthode de voyou" que d'aller dire les choses en face, à plusieurs en expliquant le pourquoi de la chose, pour que le CdE propose une sanction qui sera de toute façon débatue en CdD ?

À aucun moment il n'a été question de contourner la règle, seulement de la faire appliquer dans le but de faire en sorte que tous puissent travailler en sécurité, en particulier ceux en première ligne ?

Ne soyons pas dupes, l'enjeu n'est pas que l'exclusion définitive soit proposée, mais qu'elle soit adoptée.
Je n'imagine pas un débarquement de profs, suivi d'un "ok ben je la proposerai mais je ne garantis pas l'adoption", puis d'un "le conseil de discipline a refusé l'exclusion définitive", qui puisse se résoudre pacifiquement.

Si on refuse que le CdE applique le texte tel qu'il est pensé, alors c'est le texte qu'il faut faire changer, pas la décision individuelle.

A ce propos, j'ignore si le projet de "conseil de discipline simplifié" est encore à l'ordre du jour ?
Non que ça réponde au propos hein, c'est un aparté.

Vous avez raison, c'est bien le texte qu'il faut changer ; toutes les sanctions devraient être mises au vote, de la plus forte puis dans l'ordre décroissant, et non selon le bon vouloir la seule sagesse du CDE.

Car ne soyons pas dupes, l'enjeu est de ne pas proposer l'exclusion définitive, par peur qu'elle puisse être adoptée.
#Pasdevagues

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Fenrir
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Fenrir le Mer 30 Jan 2019 - 18:51
Je comprends ton point de vue Pogonophile, et je comprends le point de vue des collègues, même si je vois ce qui t'ennuie dans la formulation.

Maintenant, soyons honnêtes (arrêtez de taper sur Pogonophile juste parce que c'est un des rares CDE à s'exprimer ici et que ça vous défoule, et Pogonophile reconnait aussi que les collègues sont à même de juger, un peu plus que toi, de la mollesse éventuelle de leurs directions de leurs politiques et de ses implications au quotidien. Fin de cette looongue parenthèse), normalement, quand on en arrive au conseil de discipline, c'est que soit c'est un fait grave ponctuel sur un élève correct, soit que l'élève est déjà passé par toutes les étapes éducatives et punitives (dans le sens punition, pas vengeance dans un coin sombre). Dans le premier cas, je suis d'accord que le question du sursis peut se poser (je l'ai vu être efficace une fois) dans le deuxième, est ce raisonnable de donner à un élève déjà überpénible/violent/dangereux/autre un sentiment d'impunité ?
Quant à demander 8 jours d'exclusion temporaire en conseil de discipline, c'est vraiment se donner du mal pour pas grand chose, puisque sauf erreur de ma part, un cde peut prendre la décision seul.


J'ai eu une direction qui ne proposait que le sursis, fut un temps, en nous jurant crachant qu'il fallait exactement le même manquement, pour le faire sauter. Les élèves en sortaient avec un sentiment de pleine puissance et d'immunité assumée.
L'inspection de vie scolaire a fini par venir faire un tour et ça c'est plutôt mal terminé.

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par ZeSandman le Mer 30 Jan 2019 - 19:17
@Fenrir a écrit:Maintenant, soyons honnêtes (arrêtez de taper sur Pogonophile juste parce que c'est un des rares CDE à s'exprimer ici et que ça vous défoule, et Pogonophile reconnait aussi que les collègues sont à même de juger, un peu plus que toi, de la mollesse éventuelle de leurs directions de leurs politiques et de ses implications au quotidien. Fin de cette looongue parenthèse) [...]

Je ne sais sincèrement pas à qui tu t'adresses.
En revanche je ne partage pas ton point de vue entre parenthèses ;  c'est un peu facile de tenter de faire passer des critiques argumentées pour des attaques personnelles ; ça discrédite l'ensemble du propos et empêche tout débat, juste comme ça.

Il me semble noter, objectivement, que pogonophile n'a émis aucune réserve sur le modus operandi de son homologue dans le post qui a motivé ce fil ; j'ai le droit de trouver cela assez éloquent pour exprimer mon désaccord, sans me voir gratuitement distribuer une petite dose de moraline derrière.

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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

par Pointàlaligne le Mer 30 Jan 2019 - 19:32
@Bizardouille a écrit:
@Cath a écrit:Les membres du conseil peuvent demander à ce que soit mis au vote l'exclusion définitive.

Il faut une procédure particulière ?

Le vademecum officiel cité par Cath précise que les sanctions sont votées en dans un ordre décroissant :
vademecum p.25 a écrit:En cas de majorité des voix contre la sanction proposée, il y a lieu de procéder à un nouveau vote, sur la sanction disciplinaire immédiatement inférieure dans la hiérarchie des sanctions, jusqu’à ce que la sanction soit adoptée à la majorité des voix « POUR ».
Donc, il faut bien que la sanction la plus forte soit proposée d'abord. Il convient de s'en assurer auprès de ses représentants.
Evidemment, il n'y a aucune garantie qu'elle soit adoptée.
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Re: Conseil de discipline (question sur les sanctions)

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