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nicole 86
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Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro - Page 3 Empty Re: Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro

par nicole 86 le Mer 6 Fév 2019 - 11:10
@Elyas a écrit:
@nicole 86 a écrit:J'ai, à titre personnel, été élève dans un CEG où l'enseignement ne préparait pas au lycée, je n'étais pas dupe, j'avais pleinement conscience que je recevais un enseignement au rabais  et celles de mes camarades qui avaient des illusions ont déchanté dès la première semaine de seconde même si nous étions dans des classes dédiées. La fin de l'article du Figaro insiste bien sur le fait qu'il y a non seulement sur-notation mais surtout que dans nombre de ces établissements, le contenu des cours n'est pas comparable en densité et en rigueur à ceux délivrés dans les "bons établissements" de centre-ville, ceux qu'on repère au prix de l'immobilier du quartier. Le constat est facile à faire, le remède sera beaucoup plus long et plus coûteux  à trouver et à mettre en place, en attendant cela s'apparente à du gâchis pour les adultes et les élèves.

Il y a un autre constat plus trivial : les élèves des établissements privilégiés ont plus d'heures de cours à l'année que les élèves des établissements défavorisés. Il  a eu une étude sur ça. En effet, les projets (semaine d'accueil, projets CESC, interventions extérieures, sorties etc) sont bien plus nombreux, financés et soutenus par l'institution et les collègues dans les établissements défavorisés que dans ceux au public plus privilégié où il y a beaucoup moins de projets et d'interventions.

En clair, l'idée qu'il faut offrir aux élèves défavorisés des rencontres, des sorties et autres projets les faisant sortir des cours traditionnels créent une rupture d'égalité dans le nombre d'heures de cours avec les autres élèves.

Cela est une évidence et c'est sans compter la difficulté à trouver des professeurs remplaçants pour ces collèges-là. Devenue prof, je me suis trouvée parfois (souvent) en désaccord avec mes collègues qui trouvaient dans ces projets une respiration qui leur était nécessaire.
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par mamieprof le Mer 6 Fév 2019 - 11:18
@Elberta a écrit:Plus qu'une sur-notation, vous ne trouvez pas plutôt qu'il y a une adaptation des exigences (questionnaires moins poussés, contrôles moins longs etc) ?
(ce qui revient au même finalement, je vous l'accorde)

Je crois que c'est exactement cela.
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par nicole 86 le Mer 6 Fév 2019 - 11:25
@mamieprof a écrit:
@Elberta a écrit:Plus qu'une sur-notation, vous ne trouvez pas plutôt qu'il y a une adaptation des exigences (questionnaires moins poussés, contrôles moins longs etc) ?
(ce qui revient au même finalement, je vous l'accorde)

Je crois que c'est exactement cela.

L'adaptation des exigences fait suite à des cours moins poussés et l'engrenage est enclenché. Ceux qui pourraient aller plus loin ne sont pas nourris, seuls certains auront le ressort pour combler partiellement  le handicap que la société leur impose.
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par Babarette le Mer 6 Fév 2019 - 11:29
@nicole 86 a écrit:
@mamieprof a écrit:
@Elberta a écrit:Plus qu'une sur-notation, vous ne trouvez pas plutôt qu'il y a une adaptation des exigences (questionnaires moins poussés, contrôles moins longs etc) ?
(ce qui revient au même finalement, je vous l'accorde)

Je crois que c'est exactement cela.

L'adaptation des exigences fait suite à des cours moins poussés et l'engrenage est enclenché. Ceux qui pourraient aller plus loin ne sont pas nourris, seuls certains auront le ressort pour combler partiellement  le handicap que la société leur impose.

Certes oui, mais pourquoi faire des cours moins poussés? Est-ce par crainte anticipée que les élèves soient perdus, ou est-ce une réponse à leur niveau faible? J'avoue ne pas savoir répondre à ma propre question.

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Elberta
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par Elberta le Mer 6 Fév 2019 - 11:34
@Babarette a écrit:

Certes oui, mais pourquoi faire des cours moins poussés? Est-ce par crainte anticipée que les élèves soient perdus, ou est-ce une réponse à leur niveau faible? J'avoue ne pas savoir répondre à ma propre question.

Peut-être un problème de temps. Entre les entrées compliquées en classe, le silence qu'il faut réussir à obtenir, les problèmes/conflits à régler, les manteaux qu'il faut demander à enlever et les affaires à sortir, parfois ça prend 20mn. Si on fait un cours poussé à chaque fois (et pourquoi pas), on voit 1/3 du programme. Je ne sais pas ce qui est mieux, en français par exemple : plus de textes mais moins poussés, ou moins de textes mais mieux analysés ? Je pose la question.
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par Babarette le Mer 6 Fév 2019 - 11:44
Oui, tu as sans doute raison, il y a aussi ce manque de temps.
Je n'ai qu'une très petite expérience en la matière, mais il y a aussi les retards plus ou moins grands à rattraper avec des élèves plus faibles. Quand mes sixièmes se sont mis à paniquer parce que j'ai écrit "Chapitre IV", et que j'ai dû leur expliquer comment fonctionnaient les chiffres romains (aurais-je dû laisser tomber et écrire "Chapitre 4"?), ça a fait perdre du temps sur le cours. C'est un exemple parmi d'autres, mais face à des gamins qui m'ont demandé d'expliquer cela, comme face à la gamine qui s'est mise à pleurer parce que j'ai prononcé le mot "voyelle" et qu'elle ne savait pas ce que c'était, je ne me voyais pas continuer mon cours sans sourciller. Il n'est pas impossible que j'aie eu tort, je n'étais pas une bonne enseignante.

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par nicole 86 le Mer 6 Fév 2019 - 11:57
@Babarette : Nous faisons cours pour nos élèves ET avec eux, c'est pour cela que je parle d'engrenage, il y a l'effet cumulatif et aussi sur l'interaction entre les disciplines. Les interrogations des collègues sur ce forum pour savoir si telle œuvre est envisageable pour "ma quatrième faible" sont la preuve que le niveau de la classe entre en jeu. Et je me souviens encore de l'effarement de toute l'équipe de maths à la lecture d'un DM de la seconde 1 de LLG.
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par Iphigénie le Mer 6 Fév 2019 - 12:00
@Halybel a écrit:
@kaktus65 a écrit:
@Rosanette a écrit:J'ai presque envie de dire qu'il a de la chance d'être juste passé de tête de classe à élève moyen si vraiment les différences entre les deux établissements étaient si marqués.

Dans mon lycée qui rebrasse des collèges très différents, ceux qui viennent du collège REP s'en sortent plutôt très mal à de rares exceptions près, y compris des élèves qui s'identifiaient comme bons élèves.

Un des problèmes aussi c'est que la fin du collège devrait déjà permettre à de bons éléments, même issus de milieux précaires, d'être curieux, bons lecteurs, avides de connaissances en tout genre, bref de pallier les différences socio-culturelles qui existent entre différents milieux.

Si cette autonomie n'a pas été un des enjeux des apprentissages au collège, c'est quand même très dur de remonter la pente.

Bah justement, cela ne l'est plus ...

Quant à la surnotation, elle est partout, notamment quand on donne les points de compétences sur 400 (où tout le monde a la moyenne et souvent 300/400 au moins) et la grosse blague de l'oral du Brevet où évidemment, tout le monde a une bonne, dans mon établissement, on devait faire un rapport si on mettait une note inférieure à 50/100 ...
La moyenne du DNB a été autour de 10-11/20, comment se fait-il que plus de 80% des élèves l'aient obtenu ?

Je veux bien qu'on se cache derrière les instructions pour le brevet... Mais dans les cours de tous les jours personne ne force à surnoter. Or, dans les bahuts rep+ que j'ai pu faire tu as quand même une " pelté" de collègues qui surnotent sans qu'ils soient forcés...
Je ne critique pas ces collègues mais je trouve l'argument du "le brevet etc" complètement foireux... Si y a bien encore un bastion de la liberté pédagogique, c'est nos critères de notation... Mais pour pas passer pour un "mauvais prof", certains n'hésitent pas à faire des moyennes surréalistes...
Mais bien sûr que si: surnoter est devenu inévitable avec l'hétérogénéité; ce n'est ps vrai seulement d'un établissement à l'autre, mais avec le même professeur dans des classes différentes; on ne note pas pareil, déjà parce qu'on ne peut pas faire la même chose. Concrètement, par exemple en lettres en seconde, faire un cours poussé à une classe où 80% des élèves ne comprend déjà pas le texte, c'est un exercice assez vain. Il y a des classes où on est content quand ils comprennent déjà le sens général. Pour autant on ne peut noter la classe à 3 de moyenne générale: donc on donne une moyenne  de classe, pas une moyenne par essence.
Ce qui ne va pas c'est que sous prétexte d'exactitude chiffrée on s'est mis à faire des tonnes de statistiques avec des poires ajoutées à des choux. Et à fausser les notes d'examen, ce qui est très différent de la notation quotidienne, qui est différente de la notation à un DS important de contrôle ou de'"épreuves communes", si elles ont un sens.
Plus on a accordé d'importance aux notes moins elles ont été exactes, au sens "scientifique". Cela va surprendre les plus jeunes mais lorsque j'ai commencé à travailler, les IPR expliquaient qu'une moyenne trimestrielle n'avait pas à être arithmétique...
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par tchanq' le Mer 6 Fév 2019 - 13:50
@Lord Steven a écrit: En TL je partage une classe avec une collègue, j'ai les élèves en LELE, elle en tronc commun. Tous les élèves avaient la moyenne avec elle au premier trimestre, moi la moitié, élèves que j'avais en tronc commun en première d'ailleurs et qui ont été fort surpris.  Bref, exemple, arrive le cas d'une élève, nous sommes d'accord sur le même constat: niveau faible. Ce qui chez ma collègue se traduit par 10, chez moi par 7. Alors, qui a tort, qui a raison....

10 pour moi c'est moyen puisque on donne la moyenne. C'est une Lapalissade, j'en conviens !
Faible ne peut pas représenter à mes yeux une note "correcte" et qui soit considérée comme une note de passage ou de réussite à un examen.
A 10 on a le bac. Si on est faible, on ne devrait pas.
Je penche fortement du côté de votre notation.

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par Halybel le Mer 6 Fév 2019 - 14:04
@Iphigénie a écrit:
@Halybel a écrit:
@kaktus65 a écrit:
@Rosanette a écrit:J'ai presque envie de dire qu'il a de la chance d'être juste passé de tête de classe à élève moyen si vraiment les différences entre les deux établissements étaient si marqués.

Dans mon lycée qui rebrasse des collèges très différents, ceux qui viennent du collège REP s'en sortent plutôt très mal à de rares exceptions près, y compris des élèves qui s'identifiaient comme bons élèves.

Un des problèmes aussi c'est que la fin du collège devrait déjà permettre à de bons éléments, même issus de milieux précaires, d'être curieux, bons lecteurs, avides de connaissances en tout genre, bref de pallier les différences socio-culturelles qui existent entre différents milieux.

Si cette autonomie n'a pas été un des enjeux des apprentissages au collège, c'est quand même très dur de remonter la pente.

Bah justement, cela ne l'est plus ...

Quant à la surnotation, elle est partout, notamment quand on donne les points de compétences sur 400 (où tout le monde a la moyenne et souvent 300/400 au moins) et la grosse blague de l'oral du Brevet où évidemment, tout le monde a une bonne, dans mon établissement, on devait faire un rapport si on mettait une note inférieure à 50/100 ...
La moyenne du DNB a été autour de 10-11/20, comment se fait-il que plus de 80% des élèves l'aient obtenu ?

Je veux bien qu'on se cache derrière les instructions pour le brevet... Mais dans les cours de tous les jours personne ne force à surnoter. Or, dans les bahuts rep+ que j'ai pu faire tu as quand même une " pelté" de collègues qui surnotent sans qu'ils soient forcés...
Je ne critique pas ces collègues mais je trouve l'argument du "le brevet etc" complètement foireux... Si y a bien encore un bastion de la liberté pédagogique, c'est nos critères de notation... Mais pour pas passer pour un "mauvais prof", certains n'hésitent pas à faire des moyennes surréalistes...
Mais bien sûr que si: surnoter est devenu inévitable avec l'hétérogénéité; ce n'est ps vrai seulement d'un établissement à l'autre, mais avec le même professeur dans des classes différentes; on ne note pas pareil, déjà parce qu'on ne peut pas faire la même chose. Concrètement, par exemple en lettres en seconde, faire un cours poussé à une classe où 80% des élèves ne comprend déjà pas le texte, c'est un exercice assez vain. Il y a des classes où on est content quand ils comprennent déjà le sens général. Pour autant on ne peut noter la classe à 3 de moyenne générale: donc on donne une moyenne  de classe, pas une moyenne par essence.
Ce qui ne va pas c'est que sous prétexte d'exactitude chiffrée on s'est mis à faire des tonnes de statistiques avec des poires ajoutées à des choux. Et à fausser les notes d'examen, ce qui est très différent de la notation quotidienne, qui est différente de la notation à un DS important de contrôle ou de'"épreuves communes", si elles ont un sens.
Plus on a accordé d'importance aux notes moins elles ont été exactes, au sens "scientifique". Cela va surprendre les plus jeunes mais lorsque j'ai commencé à travailler, les IPR expliquaient qu'une moyenne trimestrielle n'avait pas à être arithmétique...

Absolument pas d'accord... Sans en plus être injuste... Tu me dis qu'avec le même niveau de classe tu mets 10 à une classe mais avec des critères "moins rigoureux" et aussi 10 à une classe avec des critères "plus rigoureux"? Et tu ne vois pas le problème là dedans ? Ba moi si.
Sans parler d'injustice, tu justifie ça comment ? " Je mets 10 mais en vrai ils auraient 5..."

Alors OK les études montrent qu'en dessous de 7 les élèves se découragent mais mettre 16? C'est plus de la bienveillance mais de la complaisance...
Quand j'ai des 3e qui me parle de médecine car ils ont de "bonnes notes" en sciences... C'est vrai que c'est bienveillant de leur mentir à ce point et de les bercer d'illusions.


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Je reste fondamentalement persuadé, comme Mandela, que "l'éducation est l'arme la plus puissante qu'on puisse utiliser pour changer le monde".

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par ernya le Mer 6 Fév 2019 - 14:14
@Halybel a écrit:
Sans parler d'injustice, tu justifie ça comment ? " Je mets 10 mais en vrai ils auraient 5..."

Mais ça veut dire quoi "en vrai" ? Y a des contrôles universels ?
Chacun fabrique ses contrôles avec sa notation.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 6 Fév 2019 - 14:20
@Halybel a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Halybel a écrit:
@kaktus65 a écrit:

Bah justement, cela ne l'est plus ...

Quant à la surnotation, elle est partout, notamment quand on donne les points de compétences sur 400 (où tout le monde a la moyenne et souvent 300/400 au moins) et la grosse blague de l'oral du Brevet où évidemment, tout le monde a une bonne, dans mon établissement, on devait faire un rapport si on mettait une note inférieure à 50/100 ...
La moyenne du DNB a été autour de 10-11/20, comment se fait-il que plus de 80% des élèves l'aient obtenu ?

Je veux bien qu'on se cache derrière les instructions pour le brevet... Mais dans les cours de tous les jours personne ne force à surnoter. Or, dans les bahuts rep+ que j'ai pu faire tu as quand même une " pelté" de collègues qui surnotent sans qu'ils soient forcés...
Je ne critique pas ces collègues mais je trouve l'argument du "le brevet etc" complètement foireux... Si y a bien encore un bastion de la liberté pédagogique, c'est nos critères de notation... Mais pour pas passer pour un "mauvais prof", certains n'hésitent pas à faire des moyennes surréalistes...
Mais bien sûr que si: surnoter est devenu inévitable avec l'hétérogénéité; ce n'est ps vrai seulement d'un établissement à l'autre, mais avec le même professeur dans des classes différentes; on ne note pas pareil, déjà parce qu'on ne peut pas faire la même chose. Concrètement, par exemple en lettres en seconde, faire un cours poussé à une classe où 80% des élèves ne comprend déjà pas le texte, c'est un exercice assez vain. Il y a des classes où on est content quand ils comprennent déjà le sens général. Pour autant on ne peut noter la classe à 3 de moyenne générale: donc on donne une moyenne  de classe, pas une moyenne par essence.
Ce qui ne va pas c'est que sous prétexte d'exactitude chiffrée on s'est mis à faire des tonnes de statistiques avec des poires ajoutées à des choux. Et à fausser les notes d'examen, ce qui est très différent de la notation quotidienne, qui est différente de la notation à un DS important de contrôle ou de'"épreuves communes", si elles ont un sens.
Plus on a accordé d'importance aux notes moins elles ont été exactes, au sens "scientifique". Cela va surprendre les plus jeunes mais lorsque j'ai commencé à travailler, les IPR expliquaient qu'une moyenne trimestrielle n'avait pas à être arithmétique...

Absolument pas d'accord... Sans en plus être injuste... Tu me dis qu'avec le même niveau de classe tu mets 10 à une classe mais avec des critères "moins rigoureux" et aussi 10 à une classe avec des critères "plus rigoureux"? Et tu ne vois pas le problème là dedans ? Ba moi si.
Sans parler d'injustice, tu justifie ça comment ? " Je mets 10 mais en vrai ils auraient 5..."

Alors OK les études montrent qu'en dessous de 7 les élèves se découragent mais mettre 16? C'est plus de la bienveillance mais de la complaisance...
Quand j'ai des 3e qui me parle de médecine car ils ont de "bonnes notes" en sciences... C'est vrai que c'est bienveillant de leur mentir à ce point et de les bercer d'illusions.

Tu m'as mal lue.
Il y a le travail et les notes au quotidien, les appréciations de fin de trimestre, les notes d'examen ou d'évaluation commune: ce sont des systèmes de notation différent. A force de vouloir faire croire qu'il n'y a qu'un seul système, les notes n'ont plus de sens. Tu ne peux pas au quotidien, face à une classe faible leur dire en permanence vous êtes des nuls. Il faut trouver le moyen de les faire évoluer, donc utiliser les notes de façon adaptée. La note est devenue un incroyable objet mystique chez les él-ves, les parents, les professeurs ....Alors qu'elles ne sont qu'un des outils de travail à notre disposition.
Mais pour cela, il est vrai, il faudrait déconnecter les logiciels qui permettent de faire des statistiques, des moyennes et des camemberts.
Caspar
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Bon génie

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par Caspar le Mer 6 Fév 2019 - 14:48
J'ai aperçu un extrait de l'émission Clique sur Canal + où Omar Sy expliquait qu'il était parmi les meilleurs élèves dans son collège de Trappes (en REP j'imagine) mais qu'il s'était retrouvé parmi les élèves moyens une fois arrivé dans un lycée plus huppé de centre-ville. Ce n'est qu'un témoignage, d'une seule personne mais ça confirme le postulat de l'article (et mon intuition).
Izambard
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par Izambard le Mer 6 Fév 2019 - 14:55
Je travaille dans un lycée limitrophe de Trappes, je reçois donc certains élèves des collèges de la ville en seconde.
Il est évident que c'est pour ces élèves que l'écart de notes entre le collège et le lycée est le plus important.
Je ne sais pas s'ils sont surnotés, mais ils sont moins autonome, plus habitués à des petites évaluations très fléchées.
Je pense que ça joue.
Caspar
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Bon génie

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par Caspar le Mer 6 Fév 2019 - 15:17
Oui, et comme il a été dit plus haut, on s'adapte de toute façon à nos élèves, y compris pour la notation.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 6 Fév 2019 - 15:26
Pour simplifier, quand l'école était sélective, tout le monde devait atteindre un certain niveau et les notes étaient calées sur ce niveau: c'était simple, et il n'y avait quasiment pas de contestation des notes.
Depuis la massification, il y a des écarts considérables entre les élèves d'un niveau donné: la conséquence est qu'il n'y a plus de cohérence de notation puisque chacun note un peu comme il peut et selon où il est, en s'appuyant sur des critères qui ne sont pas unifiés (plus une copie est mauvaise, plus son estimation diffère de l'un à l'autre (selon le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide sur chaque erreur.)
Le problème c'est qu'on a fait sauter les indicateurs stables (examens, disparition des "compositions trimestrielles" d'antan au profit d' épreuves communes mal (ou pas) codifiées mêlées à un contrôle continu où chacun note à sa manière etc)...
Enfin le problème c'est que l'on parle de la note comme d'un mythe: une échelle de note est un référent, pas une valeur absolue. Le problème c'est que nulle part on ne définit encore ce référent; on ne s'occupe que de rendre les statistiques acceptables: voir les réunions de bac, j'ai toujours été frappée de ce qu'on ne se demande jamais ce qu'on attend des copies, ce qui serait indispensable d'y trouver, mais on définit les tolérances, et on surveille les moyennes individuelles,( comme si cela avait un sens sur un paquet aléatoire de 50 copies).
Donc le Figaro découvre aujourd'hui grâce à Omar Sy (personne n'ayant jamais soulevé le problème avant lui, bien sûr, Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro - Page 3 1665347707 Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro - Page 3 1665347707 un problème qui existe depuis en gros 40 ans.
Calandria
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Sage

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par Calandria le Mer 6 Fév 2019 - 15:30
Il y a 10 ans, j'ai fait mon année de néo-tit' à Trappes : au lycée et dans deux collèges dont celui qu'a fréquenté Omar Sy.

J'avais fait mon année de stage en collège avec des élèves de 5ème et 4ème donc je débutais au lycée à Trappes. J'ai sûrement surnoté car je débutais et que je n'avais jamais enseigné à des classes de seconde lambda donc même en ayant une idée du niveau attendu, on s'adapte forcément. N'oublions pas qu'à Trappes comme dans de nombreux établissements REP+ se retrouvent des enseignants débutants. Le niveau y était faible. Mes élèves qui étaient bons se sont sûrement retrouvés "moyens" par la suite et je pense que c'était dû à mon manque d'expérience à l'époque.

Au collège, c'était encore autre chose, j'ai enseigné 3 semaines à Gustave Courbet. Je remplaçais la collègue partie en congé maternité deux mois plus tôt. J'avais donc des élèves qui n'avaient pas fait anglais depuis deux mois, à qui je ne pouvais dispenser qu'une heure d'anglais par semaine car à côté de ce remplacement court je faisais 9h toute l'année au lycée. Donc comment noter des élèves dans ces conditions sans adapter un minimum ? D'ailleurs, sur ces 3 semaines, j'ai sûrement fait principalement des petites interros et pas d'expression écrite. Sur ces 3 semaines, j'ai fait peu cours, j'ai bataillé à chaque cours pour que les élèvent enlèvent leur manteau et mettent leur carnet sur la table. Au bout de 3 semaines, j'ai été remplacée par une autre remplaçante qui pouvait, elle, assurer les 18h de cours.

J'ai poursuivi cette année là en enseignant toujours 9h au lycée et en complétant avec un remplacement au collège Le Village de Trappes toujours. Ces élèves n'avaient pas de prof d'anglais depuis 3 mois (!!), leur prof était en congé maternité. J'ai donc récupéré une classe très très hostile dans laquelle il était impossible de travailler. J'ai pourtant évalué les élèves mais comment évaluer dans ces conditions ? Et comment évaluer sans sanctionner des élèves qui font de leur mieux pour suivre et pour apprendre dans une classe où irrespect et violence se manifestent fréquemment ? Dans ce collège, j'avais 3 classes : une très hostile, une autre un peu moins et une dernière classe très agréable (où on retrouvaient latinistes et germanistes) et dont le niveau était très correct. Est-ce que j'ai surnoté cette dernière classe ? Je n'en ai pas le sentiment. Jamais je n'ai pensé qu'il fallait gonfler les notes ni que le niveau attendu devait être plus bas que celui d'une classe de 3è ailleurs en France.

Si les enseignants sont majoritairement débutants, si les enseignants sont dans un turn-over permanent et si les élèves se retrouvent régulièrement sans enseignant devant eux, je pense qu'il est difficile d'avoir une notation fidèle au niveau de l'élève.


Dernière édition par Calandria le Mer 6 Fév 2019 - 16:40, édité 1 fois

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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 16:06
@Elyas a écrit:
@Badiste75 a écrit:Je ne sais pas comment ça se passe chez vous mais j’ai quand même l’impression que de manière générale la surnotation a tendance de venir surtout des collègues les plus jeunes.

Non, c'est faux. Pour écumer pas mal d'établissements, c'est dans toutes les tranches d'âge et dans toutes les opinions qu'on trouve cette tendance (et la tendance contraire aussi). Mais cette opinion est confortable parce qu'elle va avec l'idée qu'avant, c'était mieux.

Je suis d'accord avec Elyas.
Il y a plein de facteurs qui peuvent expliquer la surnotation ou la sous-notation et on retrouve des positions conscientes ou non d'ailleurs dans toutes les tranches d'âge.
L'an passé, j'ai adoré la fraîcheur d'un contractuel de LV (qui préparait le CAPES) qui ne passait rien à ses élèves alors qu'une collègue de maths proche de la retraite me décevait beaucoup à ne jamais dépasser des applications simples pour ses TS.
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par Isis39 le Mer 6 Fév 2019 - 16:12
@Iphigénie a écrit:Pour simplifier, quand l'école était sélective, tout le monde devait atteindre un certain niveau et les notes étaient calées sur ce niveau: c'était simple, et il n'y avait quasiment pas de contestation des notes.
Depuis la massification, il y a des écarts considérables entre les élèves d'un niveau donné: la conséquence est qu'il n'y a plus de cohérence de notation puisque chacun note un peu comme il peut et selon où il est, en s'appuyant sur des critères qui ne sont pas unifiés (plus une copie est mauvaise, plus son estimation diffère de l'un à l'autre (selon le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide sur chaque erreur.)
Le problème c'est qu'on a fait sauter les indicateurs stables (examens, disparition des "compositions trimestrielles" d'antan au profit d' épreuves communes mal (ou pas) codifiées mêlées à un contrôle continu où chacun note à sa manière etc)...
Enfin le problème c'est que l'on parle de la note comme d'un mythe: une échelle de note est un référent, pas une valeur absolue. Le problème c'est que nulle part on ne définit encore ce référent; on ne s'occupe que de rendre les statistiques acceptables: voir les réunions de bac, j'ai toujours été frappée de ce qu'on ne se demande jamais ce qu'on attend des copies, ce qui serait indispensable d'y trouver, mais on définit les tolérances, et  on surveille les moyennes individuelles,( comme si cela avait un sens sur un paquet aléatoire de 50 copies).
Donc le Figaro découvre aujourd'hui grâce à Omar Sy (personne n'ayant jamais soulevé le problème avant lui, bien sûr, Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro - Page 3 1665347707  Les lycées [et collèges] défavorisés surnotent-ils leurs élèves ? Article du Figaro - Page 3 1665347707  un problème qui existe depuis en gros 40 ans.

Je crois que c'est là l'essentiel du problème. Comment savoir si l'on surnote ou l'inverse si l'on n'a aucune référence ?
Ananké
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par Ananké le Mer 6 Fév 2019 - 16:19
Calandria a écrit: Si les enseignants sont majoritairement débutants, si les enseignants sont dans un turn-over permanent et si les élèves se retrouvent régulièrement sans enseignant devant eux, je pense qu'il est difficile d'avoir une notation fidèle au niveau de l'élève.

Je rejoins cette analyse. Le problème de "sur-notation" est structurel. La réforme du lycée en cours est une catastrophe sur ce point car beaucoup d'enseignements ont été mis en "spécialités" optionnelles et par conséquent pour que l'élève choisisse "notre" spécialité il va falloir noter plus généreusement ... Ce conseil provient des IPR de philo de mon académie en réunion plénière ! En gros, peu importe si on arrive à leur faire faire une explication de texte où on comprend et on explique vraiment un texte, le but est qu'il écrivent quelque chose, à propos de quelque chose...

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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 16:28
@Ananké a écrit:
@Calandria a écrit: Si les enseignants sont majoritairement débutants, si les enseignants sont dans un turn-over permanent et si les élèves se retrouvent régulièrement sans enseignant devant eux, je pense qu'il est difficile d'avoir une notation fidèle au niveau de l'élève.

Je rejoins cette analyse. Le problème de "sur-notation" est structurel. La réforme du lycée en cours est une catastrophe sur ce point car beaucoup d'enseignements ont été mis en "spécialités" optionnelles et par conséquent pour que l'élève choisisse "notre" spécialité il va falloir noter plus généreusement ... Ce conseil provient des IPR de philo de mon académie en réunion plénière ! En gros, peu importe si on arrive à leur faire faire une explication de texte où on comprend et on explique vraiment un texte, le but est qu'il écrivent quelque chose, à propos de quelque chose...


Ah oui, on a eu ce discours à la réforme de 2010.
Bon là, il risque d'y avoir deux politiques suivant la solidité des postes dans les lycées. Tout le monde ne cherchera pas forcément à remplir.
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par Mathador le Mer 6 Fév 2019 - 17:05
@Iphigénie a écrit:Cela va surprendre les plus jeunes mais lorsque j'ai commencé à travailler, les IPR expliquaient qu'une moyenne trimestrielle n'avait pas à être arithmétique...
Et c'est toujours le cas: la « moyenne trimestrielle » est une note trimestrielle que la plupart des collègues calculent en faisant une moyenne. Si l'on regarde par exemple l'arrêté sur l'évaluation afférent à la réforme #PerdoSapientiam2016 (lien), on y parle de « la note de l'élève ». Pas « la moyenne ».

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par ysabel le Mer 6 Fév 2019 - 17:20
@roxanne a écrit:Après, je m'arrange toujours pour qu'il y ait dans un trimestre un ou deux notes "faciles" pour celui qui travaille indépendamment de son niveau (exemple : récitation, exposés..). Ces notes récompensent tout de même un vrai travail et peuvent redonner de la motivation. A côté de ça, il y a les devoirs plus "difficiles" où les notes peuvent parfois être basses. Ca me permet aussi de voir ceux qui essaient de s'en sortir et de dire aux parents "regardez, il a 3 en récitation, là où la moyenne de classe est à 14!"

Je fais pareil… mais avec certains élèves je crois que même si on leur demandait de réciter l'alphabet, ils se planteraient.

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par Rendash le Mer 6 Fév 2019 - 17:21
@Elyas a écrit:
@nicole 86 a écrit:J'ai, à titre personnel, été élève dans un CEG où l'enseignement ne préparait pas au lycée, je n'étais pas dupe, j'avais pleinement conscience que je recevais un enseignement au rabais  et celles de mes camarades qui avaient des illusions ont déchanté dès la première semaine de seconde même si nous étions dans des classes dédiées. La fin de l'article du Figaro insiste bien sur le fait qu'il y a non seulement sur-notation mais surtout que dans nombre de ces établissements, le contenu des cours n'est pas comparable en densité et en rigueur à ceux délivrés dans les "bons établissements" de centre-ville, ceux qu'on repère au prix de l'immobilier du quartier. Le constat est facile à faire, le remède sera beaucoup plus long et plus coûteux  à trouver et à mettre en place, en attendant cela s'apparente à du gâchis pour les adultes et les élèves.

Il y a un autre constat plus trivial : les élèves des établissements privilégiés ont plus d'heures de cours à l'année que les élèves des établissements défavorisés. Il  a eu une étude sur ça. En effet, les projets (semaine d'accueil, projets CESC, interventions extérieures, sorties etc) sont bien plus nombreux, financés et soutenus par l'institution et les collègues dans les établissements défavorisés que dans ceux au public plus privilégié où il y a beaucoup moins de projets et d'interventions.

En clair, l'idée qu'il faut offrir aux élèves défavorisés des rencontres, des sorties et autres projets les faisant sortir des cours traditionnels créent une rupture d'égalité dans le nombre d'heures de cours avec les autres élèves.


+1.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Inhumaine le Mer 6 Fév 2019 - 17:23
Quand j'ai en-saigné dans le 93, je n'ai fait qu'une oeuvre intégrale en 7 mois en 6e et en 5e, et encore, c'était une nouvelle. Mes collègues m'avaient prévenue qu'ils avaient depuis longtemps abandonné l'idée de lecture intégrale d'une oeuvre...
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par Fenrir le Mer 6 Fév 2019 - 18:00
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:Il y a un autre constat plus trivial : les élèves des établissements privilégiés ont plus d'heures de cours à l'année que les élèves des établissements défavorisés. Il  a eu une étude sur ça. En effet, les projets (semaine d'accueil, projets CESC, interventions extérieures, sorties etc) sont bien plus nombreux, financés et soutenus par l'institution et les collègues dans les établissements défavorisés que dans ceux au public plus privilégié où il y a beaucoup moins de projets et d'interventions.

En clair, l'idée qu'il faut offrir aux élèves défavorisés des rencontres, des sorties et autres projets les faisant sortir des cours traditionnels créent une rupture d'égalité dans le nombre d'heures de cours avec les autres élèves.


+1.

Oui, et ça se combine avec les difficultés inhérentes au fait d'enseigner dans ce genre d'établissement (la plupart on été déjà été cités précédemment).
La réforme du collège a aussi fait du mal de ce côté là. Avant on se servait de la marge pour augmenter les horaires planchers du cycle central en mathématiques. Maintenant c'est interdit, du coup, on est passé de 4h/semaine à 3h30 "comme partout". Je sens la différence et je maudis la clique de la réforme à fréquence élevé

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