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Plutarque
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par Plutarque le Mer 6 Fév 2019 - 1:08
CTMEN du 30 janvier 2019 a écrit:
Amendement proposé par le SNALC : Demande du rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA effectuées

Exposé des motifs : dans le cadre de l'étude du texte 4b (projet de décret portant création d’une seconde heure supplémentaire hebdomadaire non refusable par les enseignants du second degré) et de la volonté affichée par le ministre de pouvoir imposer davantage d'HSA aux collègues au nom du pouvoir d'achat de ces derniers, il nous paraît opportun que cette mesure soit réactivée.

POUR : SNALC, FO
CONTRE : FSU, CFDT, UNSA, CGT
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Bouboule
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Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 1:25
Merci FO et SNALC de mettre la pression comme ils peuvent sur le ministère.
Autant majorer les 3 premières HSA (d'autant plus la 2è puisque le ministère veut la rendre "non refusable" et là heureusement tous les syndicats ont voté "pour") et même toutes les HSA bien sûr mais il faut rester raisonnable j'imagine.
Demander aussi que les heures imposées entrent complètement dans le calcul de la retraite.
Mathador
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par Mathador le Mer 6 Fév 2019 - 2:28
@Bouboule a écrit:Autant majorer les 3 premières HSA (d'autant plus la 2è puisque le ministère veut la rendre "non refusable" et là heureusement tous les syndicats ont voté "pour") et même toutes les HSA bien sûr mais il faut rester raisonnable j'imagine.
Voilà le tableau indiquant quels montants le Minéduc devrait payer pour les HSA. À côté de ça la prime pour 3 HSA c'est du pipi de chat: même pour un néo-titulaire faisant exactement 3 HSA elle ne permet pas d'atteindre le montant minimum des heures supplémentaires prescrit par le Code du travail.

@Bouboule a écrit:Demander aussi que les heures imposées entrent complètement dans le calcul de la retraite.
Pour diminuer un net à payer déjà affligeant ? C'est le montant brut qui est fixé par décret. De plus, il n'y a pas de caisse de retraite pour la FPE, donc la « retenue PC » n'est pas de l'argent investi dans quoi que ce soit mais simplement de l'argent que l'État ne nous paye pas, tout en promettant de payer nos pensions plus tard.

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Melyne5
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par Melyne5 le Mer 6 Fév 2019 - 9:02
Une belle incitation à faire des heures sup : 3 h en plus des 2 obligatoires, ça commence à faire beaucoup...
Ventre-Saint-Gris
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par Ventre-Saint-Gris le Mer 6 Fév 2019 - 9:13
@Melyne5 a écrit:Une belle incitation à faire des heures sup : 3 h  en plus des 2 obligatoires, ça commence à faire beaucoup...

C'est "juste" trois HSA, comprenant donc les deux que l'on ne peut refuser.
Jenny
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par Jenny le Mer 6 Fév 2019 - 9:24
@Mathador a écrit:
@Bouboule a écrit:Autant majorer les 3 premières HSA (d'autant plus la 2è puisque le ministère veut la rendre "non refusable" et là heureusement tous les syndicats ont voté "pour") et même toutes les HSA bien sûr mais il faut rester raisonnable j'imagine.
Voilà le tableau indiquant quels montants le Minéduc devrait payer pour les HSA. À côté de ça la prime pour 3 HSA c'est du pipi de chat: même pour un néo-titulaire faisant exactement 3 HSA elle ne permet pas d'atteindre le montant minimum des heures supplémentaires prescrit par le Code du travail.

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Bouboule
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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 11:56
@Mathador a écrit:
@Bouboule a écrit:Autant majorer les 3 premières HSA (d'autant plus la 2è puisque le ministère veut la rendre "non refusable" et là heureusement tous les syndicats ont voté "pour") et même toutes les HSA bien sûr mais il faut rester raisonnable j'imagine.
Voilà le tableau indiquant quels montants le Minéduc devrait payer pour les HSA. À côté de ça la prime pour 3 HSA c'est du pipi de chat: même pour un néo-titulaire faisant exactement 3 HSA elle ne permet pas d'atteindre le montant minimum des heures supplémentaires prescrit par le Code du travail.

@Bouboule a écrit:Demander aussi que les heures imposées entrent complètement dans le calcul de la retraite.
Pour diminuer un net à payer déjà affligeant ? C'est le montant brut qui est fixé par décret. De plus, il n'y a pas de caisse de retraite pour la FPE, donc la « retenue PC » n'est pas de l'argent investi dans quoi que ce soit mais simplement de l'argent que l'État ne nous paye pas, tout en promettant de payer nos pensions plus tard.

Il n'était pas dans mon idée de partir du brut actuel ! Le ministère gagne actuellement sur les deux tableaux, un brut minable (qui au fil du temps a subi des prélèvements de plus en plus importants même si certains ont toujours connu CSG, RDS...) et pour ne pas défalquer plus, pas de retraite.
Celui qui fait des heures sup et s'investit autant sur toutes les heures, comment dire... (Bon, il y a un truc qui joue en défaveur des profs de lycée, c'est que le bac a peu à peu mangé le mois de juin mais en collège, ce n'est pas le cas.)
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par *Ombre* le Mer 6 Fév 2019 - 12:18
Je suis d'accord avec Bouboule. Le vrai combat à mener, ce n'est pas d'aligner la 2e HSA sur la 1ère, déjà honteusement sous-payée, mais d'exiger que le droit du travail s'applique aussi aux salariés du MEN et que nos heures sups, comme partout ailleurs, soient MIEUX payées que les heures poste et entrent dans le calcul de notre retraite. Je parie que, si ces conditions étaient remplies, les rectorats seraient moins enclins à nous imposer ce travail supplémentaire, et en abuseraient moins.
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par Pourquoi 3,14159 le Mer 6 Fév 2019 - 12:56
Je me demande même si on ne peut/doit pas assigner l'Etat pour non application de lois imposées au privé mais pas pour ses fonctionnaires…

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par Hocam le Mer 6 Fév 2019 - 13:20
Sur ce coup, le Snalc me déçoit. Je trouve gênante l'idée d'un superbonus après un certain palier d'HSA : outre que c'était sous Sarkozy une mesure destinée en partie à compenser les suppressions de postes (sous couvert de « travailler plus pour gagner plus »), il me semble assez évident que cela peut facilement entraîner une course au susucre au sein d'équipes parfois bien divisées déjà. Sans compter que selon les matières, le quota horaire hebdomadaire ne permet pas toujours de tomber sur un service à 21h. Vraiment, je trouve cette proposition incohérente.

Majoration des HSA dès la première ou rien.

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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 13:32
@Pourquoi 3,14159 a écrit:Je me demande même si on ne peut/doit pas assigner l'Etat pour non application de lois imposées au privé mais pas  pour ses fonctionnaires…

Je ne pense pas que cela puisse avoir une substance, il me semble (sur à 90%) que ce que l'on appelle HSA n'est pas la rétribution d'un temps de travail horaire mais une indemnité destinée à couvrir le dépassement de l'ORS légale hebdomadaire d'une heure.  Cela fait toute la différence sur le plan légal et interdit tout calcul sur la base "d'une" heure..."Une HSA" ne peut se comprendre que globalement sur le temps de présence théorique d'une année quelles que soient les conditions réelles.
C'est sans doute chipoter mais si on parle de loi les détails sont primordiaux.
Il peut en aller autrement d'une HSE (qui là ne devrait pas exister à l'année...même si..) mais j'ignore le statut légal.
Concernant la retraite, elles comptent (pour la 100ème fois) a travers un système à point, et concernant une rémunération variable, cela ne peut être que de cette manière.  De toute façon si la réforme des retraites est mise en place, le pb ne se posera plus!!!!
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par tchanq' le Mer 6 Fév 2019 - 13:35
@*Ombre* a écrit:Je suis d'accord avec Bouboule. Le vrai combat à mener, ce n'est pas d'aligner la 2e HSA sur la 1ère, déjà honteusement sous-payée, mais d'exiger que le droit du travail s'applique aussi aux salariés du MEN et que nos heures sups, comme partout ailleurs, soient MIEUX payées que les heures poste et entrent dans le calcul de notre retraite. Je parie que, si ces conditions étaient remplies, les rectorats seraient moins enclins à nous imposer ce travail supplémentaire, et en abuseraient moins.

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par Pourquoi 3,14159 le Mer 6 Fév 2019 - 13:48
@Balthazaard a écrit:
@Pourquoi 3,14159 a écrit:Je me demande même si on ne peut/doit pas assigner l'Etat pour non application de lois imposées au privé mais pas  pour ses fonctionnaires…

Je ne pense pas que cela puisse avoir une substance, il me semble (sur à 90%) que ce que l'on appelle HSA n'est pas la rétribution d'un temps de travail horaire mais une indemnité destinée à couvrir le dépassement de l'ORS légale hebdomadaire d'une heure.  Cela fait toute la différence sur le plan légal et interdit tout calcul sur la base "d'une" heure..."Une HSA" ne peut se comprendre que globalement sur le temps de présence théorique d'une année quelles que soient les conditions réelles.
C'est sans doute chipoter mais si on parle de loi les détails sont primordiaux.
Il peut en aller autrement d'une HSE (qui là ne devrait pas exister à l'année...même si..) mais j'ignore le statut légal.
Concernant la retraite, elles comptent (pour la 100ème fois) a travers un système à point, et concernant une rémunération variable, cela ne peut être que de cette manière.  De toute façon si la réforme des retraites est mise en place, le pb ne se posera plus!!!!
Je me fais l'avocat du diable : donc il est normal que les HSA n'aient pas été défiscalisées sur nos traitements de janvier et qu'elles ne le seront jamais. Ou alors elles le seront et ce sont bien des HS ! Alors… HS ou pas HS !? Donc c'est attaquable.

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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 13:57
Beniamino Massimo a écrit:Sur ce coup, le Snalc me déçoit. Je trouve gênante l'idée d'un superbonus après un certain palier d'HSA : outre que c'était sous Sarkozy une mesure destinée en partie à compenser les suppressions de postes (sous couvert de « travailler plus pour gagner plus »), il me semble assez évident que cela peut facilement entraîner une course au susucre au sein d'équipes parfois bien divisées déjà. Sans compter que selon les matières, le quota horaire hebdomadaire ne permet pas toujours de tomber sur un service à 21h. Vraiment, je trouve cette proposition incohérente.

Majoration des HSA dès la première ou rien.

Comme écrit plus haut, je trouve plutôt bien, il ne réclame pas une nouvelle mesure mais simplement le rétablissement d'une mesure qui a été supprimée. C'est aussi de la com' : "vous voulez que les enseignants prennent des heures sup' mais vous avez baissé leur rémunération, soyez cohérent". Et comme ils ont réclamé la majoration de la 2è HSA, ça ferait une majoration pour la 3è.
Tout ça rien qu'en réclamant le retour à ce qui a existé, cela me semble le point important de la com'.
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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 14:01
Il faut réellement lire la teneur du texte (futur) sur la défiscalisation, je ne l'ai pas fait, pour ce qui est de janvier, n'ayant pas d'hs(s) sous quelque forme que ce soit, je n'ai pas suivi la question. Pour la loi TEPA de Sarkozy, le texte faisait référence aux "éléments de rémunérations des heures supplémentaires" définis dans deux décrets, ces décrets font référence à l'indemnité consécutive au dépassement d'une heure des ors réglementaires.
Le cas est donc détaillé, tout n'est pas englobé sous le vague concept d'heure-sup et les enseignants ont eu droit à un paragraphe supplémentaire, ce qui montre, à mon avis, la difficulté de la généralisation.
Je n'ai pas la moindre idée de la formulation macron. Je ne cherche pas à défendre le gouvernement mais je pense que notre crédibilité et celle de nos revendications réside dans la maitrise, pas toujours facile, de ces éléments de langage.
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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 14:03
@Bouboule a écrit:
Beniamino Massimo a écrit:Sur ce coup, le Snalc me déçoit. Je trouve gênante l'idée d'un superbonus après un certain palier d'HSA : outre que c'était sous Sarkozy une mesure destinée en partie à compenser les suppressions de postes (sous couvert de « travailler plus pour gagner plus »), il me semble assez évident que cela peut facilement entraîner une course au susucre au sein d'équipes parfois bien divisées déjà. Sans compter que selon les matières, le quota horaire hebdomadaire ne permet pas toujours de tomber sur un service à 21h. Vraiment, je trouve cette proposition incohérente.

Majoration des HSA dès la première ou rien.

Comme écrit plus haut, je trouve plutôt bien, il ne réclame pas une nouvelle mesure mais simplement le rétablissement d'une mesure qui a été supprimée. C'est aussi de la com' : "vous voulez que les enseignants prennent des heures sup' mais vous avez baissé leur rémunération, soyez cohérent". Et comme ils ont réclamé la majoration de la 2è HSA, ça ferait une majoration pour la 3è.
Tout ça rien qu'en réclamant le retour à ce qui a existé, cela me semble le point important de la com'.
En plus pour une fois que tous les syndicats semblent d'accord.
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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 14:10
@Balthazaard a écrit:Il faut réellement lire la teneur du texte (futur) sur la défiscalisation, je ne l'ai pas fait, pour ce qui est de janvier, n'ayant pas d'hs(s) sous quelque forme que ce soit, je n'ai pas suivi la question. Pour la loi TEPA de Sarkozy, le texte faisait référence aux "éléments de rémunérations des heures supplémentaires" définis dans deux décrets, ces décrets font référence à l'indemnité consécutive au dépassement d'une heure des ors réglementaires.
Le cas est donc détaillé, tout n'est pas englobé sous le vague concept d'heure-sup et les enseignants ont eu droit à un paragraphe supplémentaire, ce qui montre, à mon avis, la difficulté de la généralisation.
Je n'ai pas la moindre idée de la formulation macron. Je ne cherche pas à défendre le gouvernement mais je pense que notre crédibilité et celle de nos revendications réside dans la maitrise, pas toujours facile, de ces éléments de langage.

Si je me souviens bien, toutes les heures supplémentaires n'étaient pas défiscalisées sous Sarkozy. Il fallait qu'elles soient dans le cadre des activités principales donc si tu allais faire des vacations dans un autre établissement, c'était fiscalisé.

@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:
Beniamino Massimo a écrit:Sur ce coup, le Snalc me déçoit. Je trouve gênante l'idée d'un superbonus après un certain palier d'HSA : outre que c'était sous Sarkozy une mesure destinée en partie à compenser les suppressions de postes (sous couvert de « travailler plus pour gagner plus »), il me semble assez évident que cela peut facilement entraîner une course au susucre au sein d'équipes parfois bien divisées déjà. Sans compter que selon les matières, le quota horaire hebdomadaire ne permet pas toujours de tomber sur un service à 21h. Vraiment, je trouve cette proposition incohérente.

Majoration des HSA dès la première ou rien.

Comme écrit plus haut, je trouve plutôt bien, il ne réclame pas une nouvelle mesure mais simplement le rétablissement d'une mesure qui a été supprimée. C'est aussi de la com' : "vous voulez que les enseignants prennent des heures sup' mais vous avez baissé leur rémunération, soyez cohérent". Et comme ils ont réclamé la majoration de la 2è HSA, ça ferait une majoration pour la 3è.
Tout ça rien qu'en réclamant le retour à ce qui a existé, cela me semble le point important de la com'.
En plus pour une fois que tous les syndicats semblent d'accord.

D'accord sur la majoration de la 2è HSA mais pas sur une revalorisation des autres...
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par Hocam le Mer 6 Fév 2019 - 14:17
@Balthazaard a écrit:En plus pour une fois que tous les syndicats semblent d'accord
Sur la seule question de la prime annuelle de 500€ pour 3 HSA effectuées, tous les syndicats ne sont pas d'accord, non.

Quant à jouer le jeu du gouvernement et à dire « ah vous voulez des heures sup', alors donnez-nous une prime annuelle quand on en fait beaucoup », eh bien, ce n'est pas faire preuve d'une grande cohérence ni être très fidèle à ses engagements. Inutile de se laisser embarquer dans ce genre de marchandage. Que ce soit le rétablissement d'une mesure déjà mise en place entre 2008 et 2016 ne change rien à l'affaire d'un point de vue éthique et idéologique (c'est aussi ce qui est en jeu ici).

L'argumentation du Snes, une fois n'est pas coutume, m'avait convaincu en 2016 lors de la suppression de la prime : notamment ici.

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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 14:34
Vaut mieux crever de faim dans sa superbe, ou donner des leçons quand on a pas besoin d'argent...à quelle catégorie appartenez vous? Moi à celle qui n'a pas besoin d'argent mais qui se garde bien de donner des leçons à ceux qui en manquent.
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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 14:35
@ Beniamino : C'est ton point de vue (et celui du SNES), pas le mien.
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par Hocam le Mer 6 Fév 2019 - 14:49
@Balthazaard a écrit:Vaut mieux crever de faim dans sa superbe, ou donner des leçons quand on a pas besoin d'argent...à quelle catégorie appartenez vous? Moi à celle qui n'a pas besoin d'argent mais qui se garde bien de donner des leçons à ceux qui en manquent.
Oui, car bien sûr, le seul enjeu de cette mesure est de donner de l'argent à ceux qui ont faim, tout à fait. Relisez donc l'argumentation du Snes (auquel je n'appartiens pas, je suis au Snalc) de 2016 et répondez sur le fond au lieu d'invectiver et de classer les gens en catégories. Vous n'avez par ailleurs pas expliqué en quoi « tous les syndicats semblent d'accord » sur ce point, au passage.

(Ce qui était mesquin en 2016, en revanche, c'était de supprimer la prime au cours de l'été alors que les services étaient déjà établis. Les collègues l'ont appris après avoir accepté de faire des HSA. Jean-Rémi Girard avait eu raison de dire que c'était n'importe quoi à l'époque).

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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 15:02
je me f... totalement de l'argumentaire du snes...désolé!! Qu'il m'explique plutôt en quoi il  (ou vous) voit dans quelle mesure la suppression de cette prime a amélioré la situation des personnels en place...le reste n'est que blabla.

Quant à "tous les syndicats sont d'accord" je faisais référence à la majoration de la seconde HS.
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par Cleroli le Mer 6 Fév 2019 - 15:09
Beniamino Massimo a écrit:
@Balthazaard a écrit:En plus pour une fois que tous les syndicats semblent d'accord
Sur la seule question de la prime annuelle de 500€ pour 3 HSA effectuées, tous les syndicats ne sont pas d'accord, non.

Quant à jouer le jeu du gouvernement et à dire « ah vous voulez des heures sup', alors donnez-nous une prime annuelle quand on en fait beaucoup », eh bien, ce n'est pas faire preuve d'une grande cohérence ni être très fidèle à ses engagements. Inutile de se laisser embarquer dans ce genre de marchandage. Que ce soit le rétablissement d'une mesure déjà mise en place entre 2008 et 2016 ne change rien à l'affaire d'un point de vue éthique et idéologique (c'est aussi ce qui est en jeu ici).

L'argumentation du Snes, une fois n'est pas coutume, m'avait convaincu en 2016 lors de la suppression de la prime : notamment ici.
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par wilfried12 le Mer 6 Fév 2019 - 15:20
Beniamino Massimo a écrit:
@Balthazaard a écrit:En plus pour une fois que tous les syndicats semblent d'accord
Sur la seule question de la prime annuelle de 500€ pour 3 HSA effectuées, tous les syndicats ne sont pas d'accord, non.

Quant à jouer le jeu du gouvernement et à dire « ah vous voulez des heures sup', alors donnez-nous une prime annuelle quand on en fait beaucoup », eh bien, ce n'est pas faire preuve d'une grande cohérence ni être très fidèle à ses engagements. Inutile de se laisser embarquer dans ce genre de marchandage. Que ce soit le rétablissement d'une mesure déjà mise en place entre 2008 et 2016 ne change rien à l'affaire d'un point de vue éthique et idéologique (c'est aussi ce qui est en jeu ici).

L'argumentation du Snes, une fois n'est pas coutume, m'avait convaincu en 2016 lors de la suppression de la prime : notamment ici.

Concrètement quels arguments te semblent convaincants?
trompettemarine
trompettemarine
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par trompettemarine le Mer 6 Fév 2019 - 15:56
petit HS :
J'en profite pour poser la question des pondérations. En Lettres, la pondération ne concerne pas les secondes et nous n'avons que deux ans pour préparer les élèves au baccalauréat.
Or il est explicitement écrit dans les programmes de seconde en Lettres que le programme de seconde prépare aussi aux épreuves anticipées.
Un peu de cohérence de la part du gouvernement serait souhaitable.
B.O. a écrit:L’année de seconde en français permet une première approche des exercices écrits et oraux des épreuves anticipées du baccalauréat. Cette initiation est à construire de manière progressive:le professeur propose à cette fin des exercices adaptés.
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