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trompettemarine
Doyen

Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par trompettemarine le Mer 6 Fév 2019 - 15:56
petit HS :
J'en profite pour poser la question des pondérations. En Lettres, la pondération ne concerne pas les secondes et nous n'avons que deux ans pour préparer les élèves au baccalauréat.
Or il est explicitement écrit dans les programmes de seconde en Lettres que le programme de seconde prépare aussi aux épreuves anticipées.
Un peu de cohérence de la part du gouvernement serait souhaitable.
B.O. a écrit:L’année de seconde en français permet une première approche des exercices écrits et oraux des épreuves anticipées du baccalauréat. Cette initiation est à construire de manière progressive:le professeur propose à cette fin des exercices adaptés.
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 16:31
@trompettemarine a écrit:petit HS :
J'en profite pour poser la question des pondérations. En Lettres, la pondération ne concerne pas les secondes et nous n'avons que deux ans pour préparer les élèves au baccalauréat.
Or il est explicitement écrit dans les programmes de seconde en Lettres que le programme de seconde prépare aussi aux épreuves anticipées.
Un peu de cohérence de la part du gouvernement serait souhaitable.
B.O. a écrit:L’année de seconde en français permet une première approche des exercices écrits et oraux des  épreuves  anticipées  du  baccalauréat.  Cette  initiation  est  à  construire  de  manière progressive:le professeur propose à cette fin des exercices adaptés.

Disons qu'il serait bien de mettre de la cohérence là où elle a été oubliée par les précédents ministères qu'il ne faut pas exonérer de toute responsabilité. Le décret Peillon, c'est quand même très récent.
Not a Panda
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Niveau 9

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par Not a Panda le Mer 6 Fév 2019 - 16:55
D'accord avec Mathador et Ombre. Le reste n'est que billevesées.
Lefteris
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par Lefteris le Mer 6 Fév 2019 - 17:39
Débat que nous avons eu avec des gens siégeant dans les instances, au sujet de la prime des 3 HSA : l'idéal serait d'avoir des traitements n'imposant pas de se crever en HSA (c'est aussi mon point de vue). Ensuite, puisque de toute manière il y a des cas où il faut en faire (par exemple ne pas couper une classe en deux, ce qui est d'ailleurs mon cas) , encore plus si une seconde est obligatoire, qu'au moins ces heures soient revalorisées. Enfin, pur la prime, c'est un emplâtre sur une jambe de bois, même aux yeux de ceux qui votent pour . Mais le principe absolu est le suivant : ne jamais laisser perdre un élément de rémunération , quel qu'il soit, surtout quand aucune contrepartie n'est prévue.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 6 Fév 2019 - 17:43
@Lefteris a écrit:Débat que  nous avons eu avec des gens siégeant dans les instances, au sujet de la prime des 3 HSA : l'idéal serait  d'avoir des traitements n'imposant pas de se crever en HSA (c'est aussi mon point de vue). Ensuite, puisque de toute manière il y a des cas où il faut en faire (par exemple ne pas couper une classe en deux, ce qui est d'ailleurs mon cas) , encore plus si une seconde est obligatoire,  qu'au moins ces heures soient revalorisées. Enfin, pur la prime, c'est un emplâtre sur une jambe de bois, même aux yeux de ceux qui votent pour . Mais le principe absolu est le suivant : ne jamais laisser perdre un élément de rémunération , quel qu'il soit,  surtout quand aucune contrepartie n'est prévue.

Certains représentants syndicaux n'ont pas dû suivre les mêmes cours que toi (et c'est dommage mais ils ont quand même trouvé le moyen de dire qu'ils avaient obtenu autre chose en échange).
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 6 Fév 2019 - 19:16
@Lefteris a écrit:Débat que  nous avons eu avec des gens siégeant dans les instances, au sujet de la prime des 3 HSA : l'idéal serait  d'avoir des traitements n'imposant pas de se crever en HSA (c'est aussi mon point de vue). Ensuite, puisque de toute manière il y a des cas où il faut en faire (par exemple ne pas couper une classe en deux, ce qui est d'ailleurs mon cas) , encore plus si une seconde est obligatoire,  qu'au moins ces heures soient revalorisées. Enfin, pur la prime, c'est un emplâtre sur une jambe de bois, même aux yeux de ceux qui votent pour . Mais le principe absolu est le suivant : ne jamais laisser perdre un élément de rémunération , quel qu'il soit,  surtout quand aucune contrepartie n'est prévue.

Ni plus ni moins! Une fois de plus nous sommes d'accord cela me semble une position de principe parfaitement compréhensible et soutenable, c'est sans doute trop simple pour certains.
Lefteris
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Empereur

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par Lefteris le Mer 6 Fév 2019 - 19:24
@Balthazaard a écrit:

Ni plus ni moins! Une fois de plus nous sommes d'accord cela me semble une position de principe parfaitement compréhensible et soutenable, c'est sans doute trop simple pour certains.
Les vilains syndicats "de la fiche de paie" sont en effet simplistes, voire simplets Very Happy : vu qu'on se lève pour gagner sa vie, autant que ça se voie sur la fiche de paie. Pas pour ça que la solution est la meilleure...

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Jacq
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par Jacq le Mer 6 Fév 2019 - 20:33
@*Ombre* a écrit:Je suis d'accord avec Bouboule. Le vrai combat à mener, ce n'est pas d'aligner la 2e HSA sur la 1ère, déjà honteusement sous-payée, mais d'exiger que le droit du travail s'applique aussi aux salariés du MEN et que nos heures sups, comme partout ailleurs, soient MIEUX payées que les heures poste et entrent dans le calcul de notre retraite. Je parie que, si ces conditions étaient remplies, les rectorats seraient moins enclins à nous imposer ce travail supplémentaire, et en abuseraient moins.

Le vrai combat à mener c'est lutter contre l'imposition de cette deuxième HSA obligatoire.
Jacq
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par Jacq le Mer 6 Fév 2019 - 20:38
Beniamino Massimo a écrit:
@Balthazaard a écrit:Vaut mieux crever de faim dans sa superbe, ou donner des leçons quand on a pas besoin d'argent...à quelle catégorie appartenez vous? Moi à celle qui n'a pas besoin d'argent mais qui se garde bien de donner des leçons à ceux qui en manquent.
Oui, car bien sûr, le seul enjeu de cette mesure est de donner de l'argent à ceux qui ont faim, tout à fait. Relisez donc l'argumentation du Snes (auquel je n'appartiens pas, je suis au Snalc) de 2016 et répondez sur le fond au lieu d'invectiver et de classer les gens en catégories. Vous n'avez par ailleurs pas expliqué en quoi « tous les syndicats semblent d'accord » sur ce point, au passage.

(Ce qui était mesquin en 2016, en revanche, c'était de supprimer la prime au cours de l'été alors que les services étaient déjà établis. Les collègues l'ont appris après avoir accepté de faire des HSA. Jean-Rémi Girard avait eu raison de dire que c'était n'importe quoi à l'époque).

Ou à ceux qui ont les moyens de déjà se gaver d'heures supplémentaires et qui ne sont pas ceux qui ont le plus "faim" (la vraie faim) mais sont ceux qui sont les plus avides. L'avidité peut se comprendre lorsqu'elle se place dans un contexte d'équité, ce n'est pas le cas actuellement, loin de là.
Mathador
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par Mathador le Mer 6 Fév 2019 - 20:40
@Jacq a écrit:Le vrai combat à mener c'est lutter contre l'imposition de cette deuxième HSA obligatoire.
Il me semble que tu avais toi-même expliqué en quoi les marges d'autonomies permettaient de rendre des HSA au-delà de l'HSA imposable obligatoires de fait… alors qu'en revanche, avec des HSA payées plus que les heures postes, conformément au Code du travail, les rectorats auraient enfin une raison de cesser d'attribuer des DHG avec des ratios HSA/HP délirants.

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Jacq
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par Jacq le Mer 6 Fév 2019 - 20:47
@Mathador a écrit:
@Jacq a écrit:Le vrai combat à mener c'est lutter contre l'imposition de cette deuxième HSA obligatoire.
Il me semble que tu avais toi-même expliqué en quoi les marges d'autonomies permettaient de rendre des HSA au-delà de l'HSA imposable obligatoires de fait… alors qu'en revanche, avec des HSA payées plus que les heures postes, conformément au Code du travail, les rectorats auraient enfin une raison de cesser d'attribuer des DHG avec des ratios HSA/HP délirants.

Pour la première partie, oui, et en partie (mais pas totalement), pour la seconde partie, non. Et cela ne justifie en aucun cas d'imposer la deuxième heure supplémentaire. Le premier combat est déjà de refuser cela, ensuite de voir pour le reste.
*Ombre*
*Ombre*
Fidèle du forum

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par *Ombre* le Mer 6 Fév 2019 - 20:49
@Jacq a écrit:
@*Ombre* a écrit:Je suis d'accord avec Bouboule. Le vrai combat à mener, ce n'est pas d'aligner la 2e HSA sur la 1ère, déjà honteusement sous-payée, mais d'exiger que le droit du travail s'applique aussi aux salariés du MEN et que nos heures sups, comme partout ailleurs, soient MIEUX payées que les heures poste et entrent dans le calcul de notre retraite. Je parie que, si ces conditions étaient remplies, les rectorats seraient moins enclins à nous imposer ce travail supplémentaire, et en abuseraient moins.

Le vrai combat à mener c'est lutter contre l'imposition de cette deuxième HSA obligatoire.

Certes, mais à mon humble avis, les deux sont liés. Pourquoi vouloir nous coller tant d'HSA, si ce n'est parce qu'elles coûtent bien moins cher ?
Comme le dit Mathador, je parie que si ces heures étaient payées comme il se devrait, on les verrait disparaître comme par enchantement.
Lefteris
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Empereur

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par Lefteris le Mer 6 Fév 2019 - 21:18
@*Ombre* a écrit:

Certes, mais à mon humble avis, les deux sont liés. Pourquoi vouloir nous coller tant d'HSA, si ce n'est parce qu'elles coûtent bien moins cher ?
Comme le dit Mathador, je parie que si ces heures étaient payées comme il se devrait, on les verrait disparaître comme par enchantement.
Pas évident : même mieux payées, les heures supp coûtent moins à l'employeur que des créations de postes . Moins de charges, pas de pensions, gestion moindre des effectifs. Ca avait été dit clairement sous Chatel.
Il faut se battre contre l'imposition de la 2e heure, tout en exigeant le paiement des HS à à leur juste prix. Ce n'est pas incompatible, le travail doit être payé à sa valeur, c'est à dire proportionné au grade et à l'échelon. On doit parfois faire deux heures pour arrondir un service, ne pas couper une classe. Il n'y a aucune raison de sous-payer ces HS.

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par Mathador le Mer 6 Fév 2019 - 21:22
@Lefteris a écrit:Pas évident : même mieux payées, les heures supp coûtent moins à l'employeur que des créations de postes . Moins de charges, pas de pensions, gestion moindre des effectifs. Ca avait été dit clairement sous Chatel.

Je ne vois pas ce que les charges et les pensions ont à voir là-dedans. C'est le montant brut de l'HS qui devrait être majoré par rapport à celui de l'HP.

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par Lefteris le Mer 6 Fév 2019 - 21:26
@Mathador a écrit:
@Lefteris a écrit:Pas évident : même mieux payées, les heures supp coûtent moins à l'employeur que des créations de postes . Moins de charges, pas de pensions, gestion moindre des effectifs. Ca avait été dit clairement sous Chatel.

Je ne vois pas ce que les charges et les pensions ont à voir là-dedans. C'est le montant brut de l'HS qui devrait être majoré par rapport à celui de l'HP.
Je n'ai pas dû être clair : ceux qui défendaient les mesures Chatel disaient en gros que plus il y de HS, moins on crée d'emploi, avec les conséquences budgétaires à long terme que cela entraîne. Et les HS permettent une flexibilité permanente . Donc même revalorisées, défiscalisées, elles coûtent moins cher.

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Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Jacq le Mer 6 Fév 2019 - 21:42
@Mathador a écrit:
@Jacq a écrit:Le vrai combat à mener c'est lutter contre l'imposition de cette deuxième HSA obligatoire.
Il me semble que tu avais toi-même expliqué en quoi les marges d'autonomies permettaient de rendre des HSA au-delà de l'HSA imposable obligatoires de fait… alors qu'en revanche, avec des HSA payées plus que les heures postes, conformément au Code du travail, les rectorats auraient enfin une raison de cesser d'attribuer des DHG avec des ratios HSA/HP délirants.

Je n'avais pas trop le temps de te répondre. Le sens du message auquel tu fais référence était que déjà, dans les faits, pour beaucoup qui sont dans les situations où des dédoublements, des options.. peuvent être supprimés, on peut déjà imposer. C'est notre cas en LP et d'une certaine façon dans le secondaire. Donc pourquoi le ministre s'embarquerait-il dans le risque de braquer des enseignants contre lui (bon, pourquoi, parce qu'il voit déjà qu'à ses agressions nous ne répondons que piètrement).
Mais si tu ajoutes les deux faits, nous montons à combien d'heures ? Cela empire. On pourrait d'imposer déjà deux heures et toujours de mener en plus le chantage de suppression de dédoublements, d'option...
Donc pourquoi aggraver encore les choses en acceptant ces deux heures qui nous mèneront à se voir imposer plus encore ensuite ?
Il s'agit bien du premier combat à mener, ensuite éventuellement celui de la valorisation des heures supp... mais, une fois de plus, c'est totalement inégalitaire entre nous selon nos conditions d'enseignement, nos statuts, le type d'établissement. Il est bien évident qu'il est plus facile dans certains établissements d'avoir des heures supp que dans d'autres. La fatigue imposée par les classes n'est pas la même, le statut n'est pas le même. Ces mesures accroissent fortement les inégalités entre nous au lieu de "nourrir ceux qui ont faim", non, elles accroissent les inégalités entre ceux qui ont faim et qui ont les conditions (établissement ou/plus statut) pour faire plus et ceux qui ont tout aussi "faim" mais qui ne peuvent pas faire plus (pour raison d'établissement et/ou de statut encore).
Jacq
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par Jacq le Mer 6 Fév 2019 - 21:45
@Lefteris a écrit:
@Mathador a écrit:
@Lefteris a écrit:Pas évident : même mieux payées, les heures supp coûtent moins à l'employeur que des créations de postes . Moins de charges, pas de pensions, gestion moindre des effectifs. Ca avait été dit clairement sous Chatel.

Je ne vois pas ce que les charges et les pensions ont à voir là-dedans. C'est le montant brut de l'HS qui devrait être majoré par rapport à celui de l'HP.
Je n'ai pas dû être clair : ceux qui défendaient les mesures Chatel disaient en gros que plus  il y de HS, moins on crée d'emploi, avec les conséquences  budgétaires à long terme  que cela  entraîne. Et les HS  permettent une flexibilité permanente . Donc même revalorisées, défiscalisées, elles coûtent moins cher.

Elles coûtent moins cher et permettent de supprimer des postes, c'est tout. Dire le contraire c'est croire que le gouvernement veut nous faire des cadeaux, veut notre bien... non, le seul but est de flinguer des postes et donc de faire des économies sur le dos des "petits" au profit des "plus gros" qui n'ont pas si "faim" que cela. On ne parle pas de "créations" de postes, mais bien de suppression. Mais il y a des prof qui préfèrent gagner plus sur le dos des autres (les candidats aux concours - avec l'excuse qu'il y a moins de candidats, c'est sûr, dégrader nos conditions de travail c'est améliorer l'attractivité du métier !).
Lefteris
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Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Lefteris le Mer 6 Fév 2019 - 21:49
@Jacq a écrit:
Elles coûtent moins cher et permettent de supprimer des postes, c'est tout. Dire le contraire c'est croire que le gouvernement veut nous faire des cadeaux, veut notre bien... non, le seul but est de flinguer des postes et donc de faire des économies sur le dos des "petits" au profit des "plus gros" qui n'ont pas si "faim" que cela.
C'est évident. Et à court terme , en combinant cette obligation avec la baisse de la DHG et des dédoublements, le but est de multiplier le nombre de classes par enseignant. Pour gérer les mêmes flux d'élèves, il y aura besoin de moins de professeurs, c'est très simple. Les comptables qui dirigent ne voient rien d'autre. Les justifications sont comme d'habitude de l'habillage.

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Bouboule
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par Bouboule le Jeu 7 Fév 2019 - 10:34
@Jacq a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Mathador a écrit:
@Lefteris a écrit:Pas évident : même mieux payées, les heures supp coûtent moins à l'employeur que des créations de postes . Moins de charges, pas de pensions, gestion moindre des effectifs. Ca avait été dit clairement sous Chatel.

Je ne vois pas ce que les charges et les pensions ont à voir là-dedans. C'est le montant brut de l'HS qui devrait être majoré par rapport à celui de l'HP.
Je n'ai pas dû être clair : ceux qui défendaient les mesures Chatel disaient en gros que plus  il y de HS, moins on crée d'emploi, avec les conséquences  budgétaires à long terme  que cela  entraîne. Et les HS  permettent une flexibilité permanente . Donc même revalorisées, défiscalisées, elles coûtent moins cher.

Elles coûtent moins cher et permettent de supprimer des postes, c'est tout. Dire le contraire c'est croire que le gouvernement veut nous faire des cadeaux, veut notre bien... non, le seul but est de flinguer des postes et donc de faire des économies sur le dos des "petits" au profit des "plus gros" qui n'ont pas si "faim" que cela. On  ne parle pas de "créations" de postes, mais bien de suppression. Mais il y a des prof qui préfèrent gagner plus sur le dos des autres (les candidats aux concours - avec l'excuse qu'il y a moins de candidats, c'est sûr, dégrader nos conditions de travail c'est améliorer l'attractivité du métier !).

Oui, enfin, c'est pas comme si on n'avait que quelques années de recul sur cette stratégie et ce discours.
Le PS a flingué les traitements et les heures sup (Jospin puis Jospin-Allègre puis Hollande-Peillon-Hamon) pour créer des postes et on en est là pour tous. Dire qu'il faut créer des postes et qu'en faisant des heures sup on se gave sur le dos des candidats aux concours, tu y crois vraiment ?

Il n'empêche qu'il faut bien sûr se battre pour des traitements de base décents avec respect de l'ORS (mais je te rappelle qu'on était moins malheureux à l'époque où il y avait deux HSA non refusables et toutes les HSA majorées, il y a aussi des collègues qui ont juste continué sur le rythme qu'ils ont toujours connu ; évidemment les temps ont changé).
Jacq
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Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Jacq le Jeu 7 Fév 2019 - 10:57
Sous Jospin-Allègre les postes aux concours n'ont cessé de diminuer. Ils n'ont augmenté qu'avec l'arrivée de Jack Lang à la veille des élections pour rattraper les sottises de Allègre et tenter de rallier les votes des enseignants, avec le succès que nous avons connu pour le PS en 2002 ! En attendant on voit ce que donne la politique actuelle et ce qu'elle donnera avec les deux HSA véritablement obligatoires : il suffit sur le sujet de Néo consacré aux DHG...
Hocam
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Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Hocam le Jeu 7 Fév 2019 - 17:35
Merci à Jacq d'avoir résumé ma pensée. En 2016, dans le fil consacré à la suppression de la prime, Une Passante et MadameProf avait déjà bien cerné le problème (voir ici).

Pour rappel, ce merveilleux billet de 2016 signé IFRAP, où l'on voit très bien où va nous mener la tendance au toujours plus d'heures sup (tendance à laquelle la prime 3 HSA contribue, certes très modestement) :
IFRAP a écrit:Enfin, quels sont les grands absents de cette réforme ? Le premier, de taille, est la réforme des obligations de service des enseignants qui aurait logiquement dû représenter la contrepartie « amélioration du service public » de la revalorisation. Déjà, en 1989, lors de la création du corps de professeurs des écoles, Lionel Jopsin, avait été incapable de modifier le service dû par les enseignants du primaire dans le sens d’une plus grande efficience et d’une plus grande efficacité de l’école. De ce manque de courage, et de cette absence de réforme profonde de l'organisation du travail des enseignants, résultent nécessairement les résultats à la baisse du système éducatif français. Aujourd’hui, une revalorisation de cette ampleur aurait pu, aurait dû s’accompagner d’une négociation sur le service des enseignants, sur la valorisation du mérite et de l’engagement professionnel, sur l’individualisation des parcours professionnels.
Et plus loin :
IFRAP a écrit:Augmenter le temps de présence des enseignants dans les établissements, au service de l’individualisation des apprentissages et du contact avec les parents d’élèves. Par exemple, si tous les professeurs des collèges et lycées avaient une obligation de cours de 20 heures par semaine, cela permettait d'économiser l'équivalent de 47 000 postes de professeurs.
(où l'on note au passage qu'augmenter « l'obligation de cours des enseignants » permet une meilleure « individualisation des apprentissages » et plus de « contact avec les parents d'élèves »... ben oui, avec 2h de cours en plus, les profs de musique ou d'arts plastiques qui étaient à 18h vont profiter de leurs deux classes en plus pour mieux individualiser et recevoir plus de parents, du coup, c'est logique, hein).

Bref.

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wilfried12
Niveau 10

Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par wilfried12 le Jeu 7 Fév 2019 - 17:43
Merci d'avoir ignoré ma question, et je pense qu'il y a un truc que tu n'as pas bien compris, tout le monde ici est contre le fait de se faire imposer des heures sup.

Jacq
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Grand Maître

Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN - Page 2 Empty Re: Proposition de rétablissement de la prime de 500€ pour 3 HSA au CT MEN

par Jacq le Jeu 7 Fév 2019 - 18:46
Beniamino Massimo a écrit:
Extrait de l'IFRAP : ...où l'on note au passage qu'augmenter « l'obligation de cours des enseignants » permet une meilleure « individualisation des apprentissages » et plus de « contact avec les parents d'élèves »... ben oui, avec 2h de cours en plus, les profs de musique ou d'arts plastiques qui étaient à 18h vont profiter de leurs deux classes en plus pour mieux individualiser et recevoir plus de parents, du coup, c'est logique, hein.
Bref.

La réforme du LP prévoit d'individualiser grâce à du renforcement en classe entière....
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