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Balthazaard
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Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Balthazaard le Lun 11 Fév 2019 - 10:30
@celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Je pense que la haine (le mot n'est pas trop fort, j'ai regardé la définition et c'est bien ce que je ressens) que j'ai de l'inspection et des inspecteurs vient de ce que l'on a fait du niveau en mathématique dans ces sections.
celitian
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par celitian le Lun 11 Fév 2019 - 11:06
Je ne connais pas le programme mais est-ce que ce n'est pas plutôt celui du collège qui pose problème, ajouté à une perte d'heures tant au collège qu'au primaire.
Un autre exemple en BTS, je pouvais parler de factorisation/développement pour expliquer un concept précis, maintenant ce n'est plus possible ils ne connaissent plus ces termes.
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par Balthazaard le Lun 11 Fév 2019 - 11:54
Moi j'enseigne dans un BTS où le programme jette, c'est le moins qu'on puisse dire...des concepts à aborder en seconde année d'école d'ingénieurs, faut aller chercher les sources là, pas moins!!!!
Les mecs doivent être balèze en maths...la réalité je l'ai déjà cité plusieurs fois, un étudiant "présent" ne pouvait pas calculer de tête (après plusieurs relances de ma part) 4/2...il a du sortir la calculatrice, au moins il l'a fait, d'autres auraient séché, désemparés sur le problème....j'exagère????

On peut faire confiance à l'ednat et aux inspecteurs, pour ça, ils savent nous concocter de beaux programmes. Alors le niveau réel de la spé math en 1ère, je rigole d'avance, au moins ce ne sera pas fatigant en préparation.
Anaxagore
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par Anaxagore le Lun 11 Fév 2019 - 17:57
C'est ce que je crains aussi. Indépendamment de ce qui est annoncé.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Franck059
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Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Franck059 le Mer 13 Fév 2019 - 14:36
Recommandations de la CDUS dans le choix des spécialités au lycée en vue d’études scientifiques
Anaxagore
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Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Anaxagore le Mer 13 Fév 2019 - 14:50
Merci Francky.

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par Balthazaard le Mer 13 Fév 2019 - 14:53
Et puis en plus il y a toujours confusion avec les propositions simplistes "les gens bons en maths réussissent donc il faut des maths" "les gens mauvais en maths ont du mal donc il faut des maths"
Et si les "bons en maths" ne l'étaient que parce que justement leur attitude et leur disposition au travail, contrairement à d'autres, leur permettaient "d'être bons" et que c'est cela et non pas un hypothétique niveau en maths qui leur assurait une réussite.
En BTS pour ce que je vois quand un term S se pointe, même sans jamais avoir fait de techno, il se balade en général...
freche
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par freche le Mer 13 Fév 2019 - 15:16
@celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Là où je suis étonnée, c'est qu'en ce moment je travaille sur un bouquin de thermo de BTS indus, et même si le niveau de maths n'est pas très élevé, il y a quelques intégrales (simples) et que le reste n'est pas simplement des additions ou des soustractions
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par Balthazaard le Mer 13 Fév 2019 - 16:26
@freche a écrit:
@celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Là où je suis étonnée, c'est qu'en ce moment je travaille sur un bouquin de thermo de BTS indus, et même si le niveau de maths n'est pas très élevé, il y a quelques intégrales (simples) et que le reste n'est pas simplement des additions ou des soustractions

et donc....?
celitian
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par celitian le Mer 13 Fév 2019 - 16:51
J'enseigne dans des BTS tertiaires donc les connaissances mathématiques nécessaires sont assez simples, du niveau collège voire primaire.
ben2510
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par ben2510 le Mer 13 Fév 2019 - 17:16
Ce sont des BTS qui ont des maths ?
Dans mon lycée les BTS industriels ont des maths mais pas les BTS tertiaires.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
celitian
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par celitian le Mer 13 Fév 2019 - 17:20
Nous utilisons tout le temps certaines notions mathématiques même si la matière n'existe pas.
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lisa81
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Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par lisa81 le Mer 13 Fév 2019 - 17:49
@ben2510 a écrit:Ce sont des BTS qui ont des maths ?
Dans mon lycée les BTS industriels ont des maths mais pas les BTS tertiaires.

Les BTS cgo ( Comptabilité Gestion ) et sio ( services informatiques aux organisations ) sont des BTS tertiaires avec des Maths à l'examen:
Par exemple:
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/BTS_SIO_obli_14_mai_2018.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/BTS_SIO_facultatif_14_mai_2018.pdf


ben2510
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par ben2510 le Mer 13 Fév 2019 - 18:48
@lisa81 a écrit:
@ben2510 a écrit:Ce sont des BTS qui ont des maths ?
Dans mon lycée les BTS industriels ont des maths mais pas les BTS tertiaires.

Les BTS cgo ( Comptabilité Gestion ) et sio ( services informatiques aux organisations ) sont des BTS tertiaires avec des Maths à l'examen:
Par exemple:
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/BTS_SIO_obli_14_mai_2018.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/BTS_SIO_facultatif_14_mai_2018.pdf



D'ailleurs je me sers assez souvent des annales de CGO pour mon BTS indus.
Et en SIO facultatif il y a sûrement moyen de piquer des exos pour NSI Very Happy

Dans mon lycée il n'y a ni CGO ni SIO.


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freche
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par freche le Mer 13 Fév 2019 - 22:36
@Balthazaard a écrit:
@freche a écrit:
@celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Là où je suis étonnée, c'est qu'en ce moment je travaille sur un bouquin de thermo de BTS indus, et même si le niveau de maths n'est pas très élevé, il y a quelques intégrales (simples) et que le reste n'est pas simplement des additions ou des soustractions

et donc....?

et donc le niveau des étudiants de celitian ne le permet pas. Sinon, pour répondre à la question posée plus loin, ce sont des bts industriels.
Prezbo
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Fidèle du forum

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Prezbo le Mer 13 Fév 2019 - 22:40
@freche a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@freche a écrit:
@celitian a écrit:Pour les BTS que je connais, nous sommes déjà contents lorsque les étudiants réussissent à utiliser les pourcentages, connaissent la priorité des opérations, savent tracer une courbe, résoudre une équation à une inconnue... effectivement avec l'augmentation des bacs pro c'est de plus en plus difficile.

Là où je suis étonnée, c'est qu'en ce moment je travaille sur un bouquin de thermo de BTS indus, et même si le niveau de maths n'est pas très élevé, il y a quelques intégrales (simples) et que le reste n'est pas simplement des additions ou des soustractions

et donc....?

et donc le niveau des étudiants de celitian ne le permet pas.

Il s'agit donc d'étudiants de BTS qui n'ont pas le niveau d'étudiants de BTS. Et effectivement, je crois que le cas est désormais courant.
Moonchild
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Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Moonchild le Jeu 14 Fév 2019 - 5:01
@Prezbo a écrit:
@freche a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@freche a écrit:

Là où je suis étonnée, c'est qu'en ce moment je travaille sur un bouquin de thermo de BTS indus, et même si le niveau de maths n'est pas très élevé, il y a quelques intégrales (simples) et que le reste n'est pas simplement des additions ou des soustractions

et donc....?

et donc le niveau des étudiants de celitian ne le permet pas.

Il s'agit donc d'étudiants de BTS qui n'ont pas le niveau d'étudiants de BTS. Et effectivement, je crois que le cas est désormais courant.

1) Depuis la réforme qui a réduit le Bac pro à 3 ans, le niveau de ce diplôme tend à s'aligner sur celui de l'ancien BEP qui a été remplacé par une formalité sous forme de CCF.

2) Parallèlement, en lien avec l'objectif d'atteindre les 50% d'une classe d'âge au niveau licence, il a été décidé que le Bac pro ouvrait naturellement la voie à des études supérieures et perdait donc son caractère de diplôme de fin d'études. Il a aussi été décrété que, parmi les formations du supérieur, les filières de BTS étaient celles qui avaient désormais vocation à accueillir massivement les bacheliers professionnels alors que ces diplômes avaient initialement été conçus comme des prolongements des Bacs technologiques.  

3) Il résulte du 1 et du 2 que, en terme de niveau de formation effectif, le nouveau BTS prend la place de l'ancien Bac pro ; et même si sur le papier les programmes de mathématiques font encore appel à des notions mathématiques qui ne sont pas évidentes, en réalité ces programmes ne peuvent plus être traités et c'est la raison pour laquelle l'évaluation passe en CCF.

Bref, les étudiants auront le niveau du BTS, mais l'appellation BTS ne désignera plus du tout le même diplôme ; et même si les référentiels qui définissent ces diplômes maintiennent l'illusion grâce à leur verbiage caractéristique des textes officiels de l'Education Nationale, les chefs d'entreprise ne sont pas dupes et ils cessent déjà de recruter à ce niveau.
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Badiste75
Niveau 10

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par Badiste75 le Jeu 14 Fév 2019 - 7:57
D’accord avec l’analyse de Moonchild. Cependant, petit bémol à ça de mon point de vue. J’enseigne en CG (ex CGO), le niveau est faible ... mais pas dramatique au regard des exigences. Les notions du programme ont, pour leur large majorité, été vus (je ne dis pas que c’est acquis forcément!) au lycée, quel que soit le bac préparé. Dans les faits en bac pro, les programmes ressemblent bcp à ceux de section générale mais ne peuvent être suivis dans leur intégralité. Néanmoins, pour la moitié de classe qui ne vient pas de pro (STMG et deux ou trois bacs généraux ou réorientations), ça se passe à peu près normalement. Personnellement, pour le cours, je me contente de relire avec eux le cours du manuel qui n’est qu’une piqûre de rappel des acquis (ou pas) du lycée. Ensuite, on fait des exos 80 % du temps. A force, ça rentre, sauf pour quelques irréductibles dont on se demande comment ils ont eu leur bac pro GA. Lorsque j’avais des CGO avant la réforme, on faisait du calcul de limites et d’intégrales et ça ne passait absolument pas. La baisse des exigences du référentiel a permis quand même d’en raccrocher une majorité, d’autant que bcp de notions sont transversales à celles vues dans les processus comptables.
Moonchild
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Expert spécialisé

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par Moonchild le Jeu 14 Fév 2019 - 8:50
@Badiste75 a écrit:D’accord avec l’analyse de Moonchild. Cependant, petit bémol à ça de mon point de vue. J’enseigne en CG (ex CGO), le niveau est faible ... mais pas dramatique au regard des exigences. Les notions du programme ont, pour leur large majorité, été vus (je ne dis pas que c’est acquis forcément!) au lycée, quel que soit le bac préparé. Dans les faits en bac pro, les programmes ressemblent bcp à ceux de section générale mais ne peuvent être suivis dans leur intégralité. Néanmoins, pour la moitié de classe qui ne vient pas de pro (STMG et deux ou trois bacs généraux ou réorientations), ça se passe à peu près normalement. Personnellement, pour le cours, je me contente de relire avec eux le cours du manuel qui n’est qu’une piqûre de rappel des acquis (ou pas) du lycée. Ensuite, on fait des exos 80 % du temps. A force, ça rentre, sauf pour quelques irréductibles dont on se demande comment ils ont eu leur bac pro GA. Lorsque j’avais des CGO avant la réforme, on faisait du calcul de limites et d’intégrales et ça ne passait absolument pas. La baisse des exigences du référentiel a permis quand même d’en raccrocher une majorité, d’autant que bcp de notions sont transversales à celles vues dans les processus comptables.

En ce qui concerne les maths, le diagnostic n'est effectivement pas tout-à-fait le même entre les BTS tertiaires et les BTS industriels où, en théorie, on utilise/utilisait des outils mathématiques un peu plus poussés : le calcul vectoriel et la trigonométrie sont incontournables dans les sections "méca" tandis que dans les sections "électro" et "systèmes numériques" on doit parfois pousser l'analyse jusqu'à des choses comme les séries de Fourier ou la transformée en Z (selon les IPR, le recours à des logiciels de calcul formel est censé permettre de faire passer ces notions même si les étudiants sont incapables d'effectuer par eux-même le moindre calcul).
On pourrait aussi nuancer le diagnostic en évoquant les quelques filières de BTS qui restent un peu à part car elles encore plus ou moins sélectives (par exemple le BTS audiovisuel et le BTS opticien-lunetier).
celitian
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Expert

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par celitian le Jeu 14 Fév 2019 - 9:09
Je tiens à préciser que dans le bts où j'enseigne le plus, nous n'avons qu'1/3 de bac pro, le reste étant issu de bacs techno ou général ou déjà diplômés.
Il est certain que nous n'avons pas les meilleurs en maths mais voir que des élèves ne maîtrisent plus des concepts simples comme les %, les équations simples, le tracé d'une courbe, l'ordre des opérations...c'est quand même assez nouveau et très inquiétant.
Bon pour rassurer tout le monde, ou pas..., le problème est maintenant le même en français.
William Foster
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par William Foster le Ven 15 Fév 2019 - 15:12
Le niveau monte, mais quand même, dans le doute d'une hypothèse éventuelle, on va faire un dessin avec les doigts pour que les lycées comprennent combien il y a de spécialités en première et en terminale... paske si c'est écrivé en chiffres, y'en a des qui pourraient mal comprire.

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Img_2010

Source : Brochure "Le lycée change pour réussir", reçue ce matin dans le casier (pas trouvé la brochure en ligne, si quelqu'un la trouve...).

Bref, les maths, même utilitaires, c'est pas ça. pingouin

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"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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wilfried12
Niveau 10

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Empty Re: Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

par wilfried12 le Ven 15 Fév 2019 - 16:33
Je vois pas pourquoi tu râles, le nombre de doigts est bon Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 558662839
Will.T
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Prophète

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par Will.T le Ven 15 Fév 2019 - 16:58
@William Foster a écrit:Le niveau monte, mais quand même, dans le doute d'une hypothèse éventuelle, on va faire un dessin avec les doigts pour que les lycées comprennent combien il y a de spécialités en première et en terminale... paske si c'est écrivé en chiffres, y'en a des qui pourraient mal comprire.

Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation - Page 6 Img_2010

Source : Brochure "Le lycée change pour réussir", reçue ce matin dans le casier (pas trouvé la brochure en ligne, si quelqu'un la trouve...).

Bref, les maths, même utilitaires, c'est pas ça. pingouin

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Bac_2021/95/4/Bac2021_document_3e_jan2019_1065954.pdf
Ruthven
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Monarque

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par Ruthven le Ven 15 Fév 2019 - 17:04
Heureusement qu'il ne reste pas qu'une seule spécialité ... Le logo à un doigt devait être déjà pris, réservé à une communication à destination des enseignants ... diable Suspect
William Foster
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Érudit

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par William Foster le Ven 15 Fév 2019 - 17:11
Merci Will Smile

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neo-fit
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par neo-fit le Sam 16 Fév 2019 - 22:48
@William Foster a écrit:Le niveau monte, mais quand même, dans le doute d'une hypothèse éventuelle, on va faire un dessin avec les doigts pour que les lycées comprennent combien il y a de spécialités en première et en terminale... paske si c'est écrivé en chiffres, y'en a des qui pourraient mal comprire.

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Source : Brochure "Le lycée change pour réussir", reçue ce matin dans le casier (pas trouvé la brochure en ligne, si quelqu'un la trouve...).

Bref, les maths, même utilitaires, c'est pas ça. pingouin
Bon en même temps, le MEN ne peut pas être brillant en auditif et en visuel, ça ferait une intelligence multiple  professeur

j'ai écouté …:
C'est innovant comme marche funèbre
Spoiler:
quand tu ne peux pas te réjouir des progrès des élèves dans les enquêtes (inter)nationales, tu te réconfortes comme tu peux sur ton niveau de com, terrifiant
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