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Savanah
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"Vous nous avez beaucoup fait écrire, Monsieur" : prise de notes et endurance à l'écrit... - Page 4 Empty Re: "Vous nous avez beaucoup fait écrire, Monsieur" : prise de notes et endurance à l'écrit...

par Savanah le Mer 13 Fév 2019 - 9:56
@Hirondelle a écrit:
@Savanah a écrit:Je trouve le débat fort intéressant, je vais donc y apporter ma modeste contribution en vous livrant mon expérience et les raisons qui m'ont amenée à distribuer mon cours sous forme de polycopié. Smile

-En inspectant les classeurs de mes élèves, il ressort que la trace écrite est épouvantable, tant au niveau du fond que de la forme. [...]
Et c'est, ce dernier point qui m'a paru déterminant. En état de cause, et quand le phénomène semble s'étendre à toutes les classes, et à tous les niveaux (ou presque), je ne peux décemment laisser un élève réviser avec un support de révision érroné. [...]

-De pouvoir distribuer aux élèves absents le cours manquant. Il est bien évidemment hors de question que je laisse l'élève absent recopier la trace écrite complètement foireuse d'un autre élève.


Pour toutes ces raisons, avec mes collégiens de REP, j'ai opté pour un système mixte : nous copions les corrections, les exercices, les schémas mais je donne à chaque fin de séance de cours un résumé avec les définitions, un résumé de cours et les dates au propre, pour que tous ceux qui ont des prises de note foireuses ou qui ont l'esprit contestataire, puissent avoir quelque chose de propre, fiable, "officiel". Je travaille la dictée et la prise de note seulement pendant les correction. On écrit beaucoup mais finalement peu de cours : il y a beaucoup de choses que les élèves rédigent eux-mêmes (modèles de développement construit, exemples et exercices) et j'entends souvent les réflexions "on a beaucoup écrit aujourd'hui Madame !".
Pourtant, ils sont plus endurants en Troisième et mes collègues me remercient.

C'est à dire que nous avons le même fonctionnement (à ceci près que le cours que je distribue est intégralement rédigé)

Mais les exercices, corrections et compte rendus de TP sont à rédiger par leurs propres soins. Et c'est à cette occasion que je propose à la classe qu'on écrive collectivement les bilans des activités de TP. La "trace écrite" correspond à leurs phrases que j'ai bien évidemment corrigées au besoin. Cela me permet de voir leurs progrès en rédaction et cela leur permet de mieux assimiler la séance qu'ils ont construite eux-memes finalement !
Elyas
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par Elyas le Mer 13 Fév 2019 - 10:03
Dans une culture scolaire où la réussite se fonde sur la maîtrise de l'écriture personnelle et élégante, je reste très dubitatif sur le fait que les élèves ont surtout comme éléments et pratiques de formation des polycopiés, des textes créés par le professeur ou en co-construction (ce que je peux détester cette pratique qui dans 90% des cas est une escroquerie intellectuelle). J'appelle ça la pédagogie du pauvre. On est loin d'une école ambitieuse.

Après, donner un polycopié ou faire une co-construction après avoir travaillé la raison scolaire de l'école de notre pays (c'est-à-dire la littératie), c'est bien, ça permet de gagner du temps. Mais bon, le plus souvent, la littératie est totalement omise.

Voilà, je suis un vilain pédago-réac !
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Rosanette
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par Rosanette le Mer 13 Fév 2019 - 10:05
@Savanah a écrit:
@Rosanette a écrit:Je continue malgré tout de m'interroger : les matières impliquent des manières de faire différentes, mais devons-nous être avant tout des fournisseurs de poly pour s'assurer que les élèves aient quelque chose de clair et propre ? A quel moment leur faisons-nous produire ?


C'est précisément là que le bât blesse ! Mon rôle ce n'est pas de leur faire produire quoi que ce soit ni de les transformer en bon scripteur. Ce n'est pas du tout ce que le programme de SVT exige d'eux.

Mon rôle c'est de leur faire acquérir des connaissances scientifiques, de pouvoir leur faire appréhender des concepts, d'apprendre à les faire réfléchir sur des études de documents.




Ce n'est pas caricaturer la situation que de parler de distribution de poly, c'est l'approche dont il est question ici.

Et je m'interroge toujours, surtout avec l'exemple de la jeune fille en PACES : on sait bien que les connaissances brutes qu'on cherche à faire acquérir à nos élèves sont disponibles ailleurs, dans des manuels notamment. Les définitions et les notions qu'on cherche à leur transmettre sont disponibles un peu partout, c'est bien pour ça qu'on attend de la rigueur sur ces points, de la précision et qu'on a peur qu'ils foutent tout en l'air avec une prise de notes torchée.

Aucun programme, aucune discipline n'a pour but de transformer les élèves en gratte-papiers, le constat premier est juste qu'ils ne sont pas endurants à l'écrit pour beaucoup alors que c'est ce qu'on leur demande en évaluation finale, et que savoir prendre des notes efficaces est encore je crois une compétence valorisable, dans le monde professionnel, associatif, personnel...
ysabel
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par ysabel le Mer 13 Fév 2019 - 10:13
@JEMS a écrit:Et vous n'avez rien vu avec le fameux lycée 4.0... oubliez toute idée d'une trace écrite longue... sinon vous y passez une éternité !

Je suis dans un lycée 4.0 et mes élèves continuent à prendre le cours à la main (comme avec l'écrasante majorité de mes collègues). Je refuse de voir un pc sur une table, pas besoin en littérature.

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Rosanette
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par Rosanette le Mer 13 Fév 2019 - 10:19
En LV, en compréhension orale, les élèves doivent prendre des notes sur un document audio pour en restituer ensuite le contenu en français.

Ca ne compte que pour 25% d'un coef 3 et on n'exige pas une restitution in extenso mais c'est un exercice difficile, et qui l'est encore plus si l'élève ne se forme pas à la prise de notes par rapport à un contenu dit en français.


Idem pour le chemin inverse, à savoir les présentations orales à faire à partir de prises de notes, qui exigent que le contenu a été digéré et peut ensuite être mis sous forme de notes sans que le contenu oral ne soit foireux ou trop imprécis.
RogerMartin
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par RogerMartin le Mer 13 Fév 2019 - 12:00
Je trouve vos interventions toutes très intéressantes. Je me permets une remarque. C'est qu'effectivement, la capacité de prendre des notes ne se résume pas du tout à savoir écrire vite (même si cela aide) : elle consiste surtout au fait d'être capable de synthétiser/reformuler très rapidement une connaissance nouvelle que l'on entend parfois pour la première fois, et ce pendant un laps de temps et avec une "concentration de faits nouveaux" plus ou moins importants en fonction du niveau d'études.
S'en remettre à une sorte de classe inversée (potassage de la matière en avance +/ou appui sur des polys déjà prêts), même si cela garantit une efficacité ponctuelle, ne préjuge en rien de la capacité de la personne à prendre des notes dans une "vraie" situation de prise de renseignements. Et ce savoir-faire n'est pas du tout entraîné par ces séances de gavage artificiel.
Je pense à l'étudiante en médecine : quand elle verra un patient en tant que médecin elle n'aura pas nécessairement lu avant ce qu'il va lui dire. Idem, un cadre va se trouver en situation de devoir prendre des notes durant une réunion ou un entretien important, qui pourront certes avoir été préparés mais en partie seulement. Et là, le tri est cruel entre ceux qui sont capables de synthétiser de grandes quantités de connaissances nouvelles et ceux qui peuvent absorber/recracher, mais seulement s'ils ont été biberonnés et épaulés en amont.
C'est pour cela, je trouve, qu'il ne faut pas lâcher sur l'apprentissage (progressif) de ce savoir-faire.

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par Ascagne le Mer 13 Fév 2019 - 13:35
Il faut avoir appris l'esprit de synthèse, en effet, avant de pouvoir prendre des notes, au sens plein, en effet. Je vois que les élèves ont des difficultés sur ce premier point... d'où des problèmes pour à peu près tout le reste (comment repérer ce qui est essentiel et le distinguer du détail ou de l'accessoire, dans un texte, dans un cours, à l'écrit et à l'oral). Certains ont à la fois du mal à synthétiser et à développer. Je dois retravailler cela avec ma seconde en AP...

Je suis parfois forcé de donner des photocopies, notamment avec une classe compliquée (sinon certains partent sans rien, sans note, sans cours) mais j'explique bien que cela ne remplace pas le fait de noter ce qu'on fait en cours et de se l'approprier.
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par RogerMartin le Mer 13 Fév 2019 - 22:12
Je ne critique pas du tout les collègues qui se trouvent obligés de distribuer des synthèses de cours toutes faites (et je sais le travail dément que cela représente). On fait tous ce qu'on peut Wink Mais dans ce cas il faut bien admettre que les élèves ou étudiants, à de rares exceptions qui ont des capacités innées et n'ont de fait pas beaucoup besoin de nous, ne pourront pas aller très loin, inutile de se voiler la face.

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par maikreeeesse le Mer 13 Fév 2019 - 22:15
@RogerMartin a écrit:Je trouve vos interventions toutes très intéressantes. Je me permets une remarque. C'est qu'effectivement, la capacité de prendre des notes ne se résume pas du tout à savoir écrire vite (même si cela aide) : elle consiste surtout au fait d'être capable de synthétiser/reformuler très rapidement une connaissance nouvelle que l'on entend parfois pour la première fois, et ce pendant un laps de temps et avec une "concentration de faits nouveaux" plus ou moins importants en fonction du niveau d'études.
S'en remettre à une sorte de classe inversée (potassage de la matière en avance +/ou appui sur des polys déjà prêts), même si cela garantit une efficacité ponctuelle, ne préjuge en rien de la capacité de la personne à prendre des notes dans une "vraie" situation de prise de renseignements. Et ce savoir-faire n'est pas du tout entraîné par ces séances de gavage artificiel.
Je pense à l'étudiante en médecine : quand elle verra un patient en tant que médecin elle n'aura pas nécessairement lu avant ce qu'il va lui dire. Idem, un cadre va se trouver en situation de devoir prendre des notes durant une réunion ou un entretien important, qui pourront certes avoir été préparés mais en partie seulement. Et là, le tri est cruel entre ceux qui sont capables de synthétiser de grandes quantités de connaissances nouvelles et ceux qui peuvent absorber/recracher, mais seulement s'ils ont été biberonnés et épaulés en amont.
C'est pour cela, je trouve, qu'il ne faut pas lâcher sur l'apprentissage (progressif) de ce savoir-faire.

Il semble tout de même qu'il y ait à la marge un profil particulier de très bons éléments qui sont capables et préfèrent ne prendre aucune note et écouter attentivement le cours. Une connaissance proche ne prenait aucune note en magistère mais s'exerçait à restituer les cours plus tard en complétant et en recherchant tout ce qu'il n'avait pas compris ou était trop imprécis. Il était major de son magistère et d e son DEA. Mon fils fonctionne plutôt ainsi même s'il n'est qu'en première: il écoute puis se refait le cours et enfin approfondit dans les livres .
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par RogerMartin le Mer 13 Fév 2019 - 22:21
@maikreeeesse a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je trouve vos interventions toutes très intéressantes. Je me permets une remarque. C'est qu'effectivement, la capacité de prendre des notes ne se résume pas du tout à savoir écrire vite (même si cela aide) : elle consiste surtout au fait d'être capable de synthétiser/reformuler très rapidement une connaissance nouvelle que l'on entend parfois pour la première fois, et ce pendant un laps de temps et avec une "concentration de faits nouveaux" plus ou moins importants en fonction du niveau d'études.
S'en remettre à une sorte de classe inversée (potassage de la matière en avance +/ou appui sur des polys déjà prêts), même si cela garantit une efficacité ponctuelle, ne préjuge en rien de la capacité de la personne à prendre des notes dans une "vraie" situation de prise de renseignements. Et ce savoir-faire n'est pas du tout entraîné par ces séances de gavage artificiel.
Je pense à l'étudiante en médecine : quand elle verra un patient en tant que médecin elle n'aura pas nécessairement lu avant ce qu'il va lui dire. Idem, un cadre va se trouver en situation de devoir prendre des notes durant une réunion ou un entretien important, qui pourront certes avoir été préparés mais en partie seulement. Et là, le tri est cruel entre ceux qui sont capables de synthétiser de grandes quantités de connaissances nouvelles et ceux qui peuvent absorber/recracher, mais seulement s'ils ont été biberonnés et épaulés en amont.
C'est pour cela, je trouve, qu'il ne faut pas lâcher sur l'apprentissage (progressif) de ce savoir-faire.

Il semble tout de même qu'il y ait à la marge un profil particulier de très bons éléments qui sont capables et préfèrent ne prendre aucune note et écouter attentivement le cours. Une connaissance proche ne prenait aucune note en magistère mais s'exerçait à restituer les cours plus tard en complétant et en recherchant tout ce qu'il n'avait pas compris ou était trop imprécis. Il était major de son magistère et d e son DEA. Mon fils fonctionne plutôt ainsi même s'il n'est qu'en première: il écoute puis se refait le cours et enfin approfondit dans les livres .

J'ai une amie MCF (normalienne, agrégée, docteur, trilingue, tricoteuse fabuleuse, etc.) qui n'a jamais pris une note, en prépa ou ailleurs... Mais il me semble un peu compliqué d'organiser nos cursus et nos exigences en fonction de ses capacités à elle, qui ne sont en rien une incapacité à prendre des notes : elle n'en a pas besoin. Nos collègues qui s'esclavent à produire des polys de cours, ce n'est pas parce qu'ils sont cernés par des génies qui n'auraient pas besoin de synthétiser quoi que ce soit à l'écrit pour tout déchirer, hélas.

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Savanah
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par Savanah le Mer 13 Fév 2019 - 23:28
@Elyas a écrit:Dans une culture scolaire où la réussite se fonde sur la maîtrise de l'écriture personnelle et élégante, je reste très dubitatif sur le fait que les élèves ont surtout comme éléments et pratiques de formation des polycopiés, des textes créés par le professeur ou en co-construction (ce que je peux détester cette pratique qui dans 90% des cas est une escroquerie intellectuelle). J'appelle ça la pédagogie du pauvre. On est loin d'une école ambitieuse.

Après, donner un polycopié ou faire une co-construction après avoir travaillé la raison scolaire de l'école de notre pays (c'est-à-dire la littératie), c'est bien, ça permet de gagner du temps. Mais bon, le plus souvent, la littératie est totalement omise.

Voilà, je suis un vilain pédago-réac !

J'ignore si cette remarque s'adresse à moi, mais dans l'hypothèse où c'est le cas :

En fait, je crains de ne pas comprendre exactement le fond du message.

Le fait de distribuer des polycopiés de cours (en lieu et place d'une prise de notes) aggraverait leurs difficultés en français ?

Toutes les difficultés auxquelles tu fais référence (écriture personnelle, élégante) n'ont pas lieu d'être dans ma situation (mea culpa, je serai plus claire la prochaine fois). Pour détailler :

Mes élèves n'ont, pour la plupart, pas de difficultés rédactionnelles (syntaxe, orthographe, grammaire, tout semble ok de ce côté là) lorsque je corrige les dissertations de SVT, dans la grande majorité, les copies sont écrites dans une langue correcte, avec une bonne ponctuation, le message de fond est largement compréhensible. Ce simple constat suffit à me conforter dans l'idée que ce n'est pas ma manière de faire qui aggrave leurs difficultés (inexistantes pour le coup)

La seule différence que je constate est une meilleure maîtrise des concepts biologiques/géologiques et du cours de manière générale (définitions, maîtrise des exemples etc...).

Lorsque les élèves prenaient en notes mon cours, les copies étaient bariolées d'âneries scientifiques (mais écrites dans un niveau de langue relativement correct)

Depuis que mes élèves ont un cours intégralement rédigé, les copies sont toujours écrites dans une langue française correcte, mais en plus, elles ne sont plus ponctuées d'erreurs scientifiques.

Au final, qui y gagne ?

Ensuite, non, mes élèves n'ont pas pour seul élément de formation « des polycopiés rédigés par le professeur ». Ce n'est pourtant pas faute d'avoir précisé que :

Nonobstant le cours, les compte-rendus de TP, exercices et corrections sont intégralement rédigés par les élèves.
Le temps que je gagne par efficacité est réinvesti dans des séances de révisions où les élèves, doivent, entre autre, rédiger des dissertations de SVT. Tout ça, en plus des devoirs maisons distribués où la rédaction est aussi de mise.

En clair, mes élèves ont pléthore d'occasions de s'entraîner à la rédaction et à la prise de notes en plus d'avoir un cours précis et concis leur donnant (enfin je l'espère !) un bagage scientifique solide.

À la lumière de tous ces éléments, j'ai franchement du mal à voir en quoi ma méthode est préjudiciable ? L'important, ce sont les progrès que je constate quotidiennement. Wink

@Rosanette a écrit:Ce n'est pas caricaturer la situation que de parler de distribution de poly, c'est l'approche dont il est question ici.

Et je m'interroge toujours, surtout avec l'exemple de la jeune fille en PACES : on sait bien que les connaissances brutes qu'on cherche à faire acquérir à nos élèves sont disponibles ailleurs, dans des manuels notamment. Les définitions et les notions qu'on cherche à leur transmettre sont disponibles un peu partout, c'est bien pour ça qu'on attend de la rigueur sur ces points, de la précision et qu'on a peur qu'ils foutent tout en l'air avec une prise de notes torchée.

Aucun programme, aucune discipline n'a pour but de transformer les élèves en gratte-papiers, le constat premier est juste qu'ils ne sont pas endurants à l'écrit pour beaucoup alors que c'est ce qu'on leur demande en évaluation finale, et que savoir prendre des notes efficaces est encore je crois une compétence valorisable, dans le monde professionnel, associatif, personnel...

Disons que «distribution de polycopiés » renvoie à l'idée que je me défausse sur des polycopiés pour gagner du temps. Ce qui n'est pas le cas. J'ai longtemps réfléchi aux différents choix qui s'offraient à moi. J'ai testé, expérimenté, questionné, je me suis fourvoyée pour au final trouver la méthode qui me convient le mieux.

Le cours que je distribue sous forme de poly est présenté de manière magistrale. Je n'oblige, en fin de compte, personne à utiliser mon polycopié. Les élèves qui souhaitent prendre en note les explications que je donne à l'oral (comme je l'ai déjà expliqué) peuvent le faire et se constituer leur propre cours.

J'ignore pour ta matière, mais la mienne ne demande pas spécialement d'être endurant à l'écrit. En revanche, elle exige une certaine rigueur scientifique (qui passe par une bonne maîtrise des concepts, des définitions etc...) autant de choses qu'une prise de notes ne peut garantir. Cf les propos de RogerMartin sur le sujet.
D'ailleurs, je n'ai pas spécialement l'impression que mes élèves soient en difficultés en évaluation à cause d'un quelconque problème d'endurance à l'écrit.

Ce qui leur fait visiblement défaut, c'est la nouveauté des concepts qui leur sont présentés. Comment peut-on certifier à 100% que l'élève reformulera correctement des notions qu'il aura entendues pour la première fois (et non des plus faciles, loin s'en faut !). Je souhaite surtout lutter contre ce dernier point.
Ascagne
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par Ascagne le Jeu 14 Fév 2019 - 1:03
@Rosanette a écrit:Aucun programme, aucune discipline n'a pour but de transformer les élèves en gratte-papiers, le constat premier est juste qu'ils ne sont pas endurants à l'écrit pour beaucoup alors que c'est ce qu'on leur demande en évaluation finale, et que savoir prendre des notes efficaces est encore je crois une compétence valorisable, dans le monde professionnel, associatif, personnel...
Il est parfois difficile de faire comprendre ces deux points aux élèves.

@Elyas a écrit:Dans une culture scolaire où la réussite se fonde sur la maîtrise de l'écriture personnelle et élégante, je reste très dubitatif sur le fait que les élèves ont surtout comme éléments et pratiques de formation des polycopiés, des textes créés par le professeur ou en co-construction (ce que je peux détester cette pratique qui dans 90% des cas est une escroquerie intellectuelle). J'appelle ça la pédagogie du pauvre. On est loin d'une école ambitieuse.
Que le système soit fondé sur "la maîtrise de l'écriture personnelle et élégante", ce n'est pas l'image que j'ai vu l'institution renvoyer l'an dernier, lors de la réunion d'harmonisation pour la correction du baccalauréat de français (Quand on a entendu que la paraphrase pure, c'est acceptable pour la question sur corpus, et qu'il n'est pas si grave que cela que le commentaire de texte ne soit pas vraiment organisé...). Tout dépend bien entendu de ce que l'on qualifie de "réussite". En tout cas, je ne doute pas qu'on puisse avoir son baccalauréat général sans maîtriser une écriture personnelle et élégante, puisque ce n'était pas maîtrisé chez des étudiants de L2 de lettres modernes à qui j'ai fait cours, avec cette réserve évidente que je ne faisais qu'un TD parmi d'autres (ce qui n'empêche pas de repérer certaines failles).

Parenthèse:

@Rosanette a écrit:Je continue malgré tout de m'interroger : les matières impliquent des manières de faire différentes, mais devons-nous être avant tout des fournisseurs de poly pour s'assurer que les élèves aient quelque chose de clair et propre ? A quel moment leur faisons-nous produire ?
J'ai une classe difficile en première (technologique) : il y a eu un élève exclus définitivement, pour comportement violent, et un élève en exclusion définitive mais avec sursis (il va donc revenir) ; il y a eu plusieurs exclusions temporaires de l'établissement en outre, et avec les collègues nous devons exclure de cours des élèves pour essayer d'avoir un semblant de calme (et encore, étant encore novice, je suis bien plus hésitant que les autres à exclure temporairement, d'autant plus que cela revient à surcharger la vie scolaire, même si elle est au courant).
Ce n'est pas faute d'essayer de faire produire, mais quand on ne peut pas vraiment faire cours, quand les élèves mettent de toute façon vingt minutes à sortir un semblant de feuille devant eux, ou bien passent le cours à vous dire "Vous ne me préparez pas au bac" alors qu'ils n'ont même pas de trousse sur la table... bref. Jusqu'à peu, quatre suivaient à peu près sur vingt-cinq ; ils sont désormais, (miracle du bac blanc prochain) six ou sept. Comme quoi, ça progresse : certains auront peut-être compris, au lendemain du bac en terminale, ce qu'ils auraient dû faire dès la seconde - évidemment, ce sont des élèves qui ne profitent pas tous d'un milieu familial ou de situations parfaits, loin de là, donc je ne pense pas tout à fait ce que j'écris.
Donner une photocopie - autres exemples de plans pour l'oral, commentaire rédigé - j'ai pu le faire pour me protéger en tant qu'enseignant. J'avais une seconde rebelle l'an dernier, j'avais mes propres failles (passage du poste d'ATER au secondaire au dernier moment, impréparation, dépression, bref) mais ils m'ont parfois fait vivre l'enfer. Certains faisaient exprès de ne prendre aucune note pour se plaindre auprès des parents et des instances de l'absence de cours... durant mes cours. Bien entendu, une correction d'exercice ne faisait pas partie du cours, pour eux.
Désolé pour cette parenthèse. Ce sont des situations particulières. Mais elles existent.

@Rosanette a écrit:Avec un cours tapé on se concentre sur la seule mémorisation de ce qui a été donné tout fait, tout trié.
On peut aussi donner un cours tapé après un travail préparatoire, et le texte tapé peut aussi être susceptible d'être utilisé pour un exercice avec rédaction... cela ne mâche donc pas forcément tout le travail. En revanche, certes, la donnée temporelle n'est pas innocente dans tout cela.
Cela dépend aussi de l'approche que l'on donne au cours. Vais-je me donner uniquement l'équivalent d'une mini-fiche de manuel sur les Philosophes des Lumières ? Ou vais-je donner davantage d'éléments, puis demander en exercice une fiche de synthèse ?

Du reste, la production d'écrit fait partie d'un ensemble. Dans ma classe de seconde, ce sont les mêmes élèves qui n'ont manifestement pas lu Une Vie puis Candide en entier (ni même vraiment lu les chapitres étudiés en particulier*), qui se retrouvent bloqués dès lors qu'il s'agit, en exercice ou en devoir, de dépasser le b.a-b.a de type collège en matière de rédaction et de développement... et qui notent le cours le plus lentement et avec le plus de difficulté en classe, lorsqu'ils sont sérieux. Dès lors, forcément, ils sont bien en peine face à la notion d'endurance à l'écrit, d'autant plus qu'ils me disent qu'ils n'avaient "rien à dire" quand ils rendent leur devoir... C'est l'un d'entre eux qui m'a, naïvement, sorti la phrase mise en titre de sujet.
Vu que la classe posait des problèmes de gestion, j'ai eu tendance à voir les collègues surtout à propos desdits problèmes (parce qu'on n'avance pas de toute façon quand les cours se passent mal), il faut certes que je me rapproche du collègue d'histoire-géographie pour voir avec lui ce qu'il en pense, par exemple.
Que ce soit l'an dernier ou cette année, je sais qu'il y a des élèves qui ont manqué des cours au collège (voire au lycée) en raison des problèmes de remplacement dans la zone. Ils expliquent aussi certaines situations : on sait bien que les retards s'accumulent.
Je me demande donc comment essayer d'aider ces élèves plus activement. Je sais que ce que je fais faire en classe suffit à peu près au premier quart (le trio de tête n'a pas vraiment besoin de moi, enfin si, quand même, mais vous voyez ce que je veux dire), mais pour le moment mes efforts avec le reste produisent peu d'effets...

* En première, cette fois-ci, à quelques jours du bac blanc, j'ai des élèves qui me demandent naïvement si "avoir vu sur Youtube la pièce suffit pour l'oral".

@Savanah a écrit:Mes élèves n'ont, pour la plupart, pas de difficultés rédactionnelles (syntaxe, orthographe, grammaire, tout semble ok de ce côté là) lorsque je corrige les dissertations de SVT, dans la grande majorité, les copies sont écrites dans une langue correcte, avec une bonne ponctuation, le message de fond est largement compréhensible.
Tu es chanceuse. Wink
maikreeeesse
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par maikreeeesse le Jeu 14 Fév 2019 - 7:15
@RogerMartin a écrit:
J'ai une amie MCF (normalienne, agrégée, docteur, trilingue, tricoteuse fabuleuse, etc.) qui n'a jamais pris une note, en prépa ou ailleurs... Mais il me semble un peu compliqué d'organiser nos cursus et nos exigences en fonction de ses capacités à elle, qui ne sont en rien une incapacité à prendre des notes : elle n'en a pas besoin. Nos collègues qui s'esclavent à produire des polys de cours, ce n'est pas parce qu'ils sont cernés par des génies qui n'auraient pas besoin de synthétiser quoi que ce soit à l'écrit pour tout déchirer, hélas.
Oui, mais c'est tellement aux antipodes de fonctionnement de la plupart des étudiants ainsi que du mien, que je ne peux m'empêcher d'être toujours étonnée. De là à faire une généralité on en est loin, je te l'accorde mais il y a peut-être chez les personnes tout un éventail de possibilité entre prendre des notes complètes et ne rien prendre.
Ajupouet
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par Ajupouet le Jeu 14 Fév 2019 - 7:17
Pour moi, vous oubliez un point essentiel : Pour mémoriser efficacement, à long terme, le GESTE est indispensable.

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par Elyas le Jeu 14 Fév 2019 - 7:38
@Savanah : Ton dispositif fonctionne sans doute très bien à court terme pour la mémorisation et la compréhension afin de réussir aux évaluations. Cependant, comme tu le diagnostiques, leur littératie scientifique est faible et ne se développe pas. Ils ne savent toujours pas prendre de notes scientifiques sans faire d'erreurs. Après, tu as un horaire faible, il faut faire avec. C'est un problème structurel qui affaiblit considérablement la formation scientifique en France.

@Ascagne : le bac n'a plus aucune réputation en l'état. Seules les mentions font maintenant une différence et les mentions TB ont tous des capacités qui répondent à la raison scolaire, montrant une littératie complète et de qualité. Les résultats dans le supérieur sont d'ailleurs impitoyables. Je m'étonne tout de même que tu te vantes de déclamer des poèmes à la façon antique, que tu parles de tes interventions en colloque universitaire tout en te plaignant du niveau des élèves. La formation intellectuelle à l'écriture, à la lecture, au questionnement et au raisonnement sont fondamentaux. On a détruit tout cela en réduisant les horaires sans réduire les ambitions programmatiques explicites et scolaires implicites, en vantant la ludification et le cours dialogué ainsi qu'une certaine forme de différenciation tout en fustigeant les pratiques d'écriture. Après, on peut me dire que je suis à côté de la plaque ou que j'exagère. C'est juste ma spécialité de formateur et de chercheur. On a trop voulu faire jouer la participation et la mémorisation ainsi que le bien-être qu'on en a détruit l'enseignement de la littératie et empêcher sa réflexion sur comment faire réussir tous les élèves. Or, le bien-être des élèves passent par le fait de savoir qu'ils sont dans la raison scolaire. Comme ils ne le sont pas et qu'ils voient l'arnaque qu'on ne les y forme pas, ils décrochent et là, on a une partie des soucis de l'institution de notre temps. Cela m'a toujours fait pleurer de voir des chantres du savoir, de la lecture et de l'écriture ne pas enseigner l'écriture et la lecture.
maikreeeesse
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par maikreeeesse le Jeu 14 Fév 2019 - 7:54
@Ajupouet a écrit:Pour moi, vous oubliez un point essentiel : Pour mémoriser efficacement, à long terme, le GESTE est indispensable.

Dans les petites classes j'en suis persuadée, plus tard au lycée et dans le supérieur, je le pense beaucoup moins car on ne mémorise plutôt des  phénomènes, des raisonnements, des lois (en général, car j'imagine bien que selon les disciplines il peut y avoir des choses simples à mémoriser comme les acides aminés ou autres... ). De plus, ne pas prendre des notes pendant le cours ne veut pas dire ne pas en prendre après.


Dernière édition par maikreeeesse le Jeu 14 Fév 2019 - 11:28, édité 1 fois
LadyC
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par LadyC le Jeu 14 Fév 2019 - 8:15
@Elyas a écrit:
@Ascagne : [...]Je m'étonne tout de même que tu te vantes  de déclamer des poèmes à la façon antique, que tu parles de tes interventions en colloque universitaire tout en te plaignant du niveau des élèves. La formation intellectuelle à l'écriture, à la lecture, au questionnement et au raisonnement sont fondamentaux. On a détruit tout cela en réduisant les horaires sans réduire les ambitions programmatiques explicites et scolaires implicites, en vantant la ludification et le cours dialogué ainsi qu'une certaine forme de différenciation tout en fustigeant les pratiques d'écriture. Après, on peut me dire que je suis à côté de la plaque ou que j'exagère. C'est juste ma spécialité de formateur et de chercheur. On a trop voulu faire jouer la participation et la mémorisation ainsi que le bien-être qu'on en a détruit l'enseignement de la littératie et empêcher sa réflexion sur comment faire réussir tous les élèves. Or, le bien-être des élèves passent par le fait de savoir qu'ils sont dans la raison scolaire. Comme ils ne le sont pas et qu'ils voient l'arnaque qu'on ne les y forme pas, ils décrochent et là, on a une partie des soucis de l'institution de notre temps. Cela m'a toujours fait pleurer de voir des chantres du savoir, de la lecture et de l'écriture ne pas enseigner l'écriture et la lecture.
Je ne vois pas le rapport (et n'ai d'ailleurs pas vu Ascagne "se vanter"). Et il ne s'agit pas tant de "se plaindre" du niveau que de le déplorer.
Ascagne n'est pas responsable du niveau de ses élèves parce qu'il fait des colloques ou déclame des poèmes heu J'ai dû louper quelque chose dans ton message.

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par Elyas le Jeu 14 Fév 2019 - 8:58
@LadyC : Non, je faisais le lien avec ce que disait Ascagne dans d'autres fils. Dans tous les cas, ce que je veux signifier, c'est deux choses : si on veut que les élèves sachent écrire/prendre des notes, on met en place un enseignement qui permet de développer ces savoir-faire tout en travaillant le fond (dissocier les deux, c'est vouer à l'échec l'entreprise selon ce que je constate trop souvent et selon mon intime conviction) ; on peut transmettre aux élèves ce qu'on fait/sait. Je sors de la conversation parce que ce sujet me prend aux tripes et que j'ai trop souvent l'impression que les gens qui s'y intéressent tentent de sauver le Titanic avec des seaux alors que des bombes explosent partout pour accélérer le naufrage.
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par celitian le Jeu 14 Fév 2019 - 9:40
@Ajupouet a écrit:Pour moi, vous oubliez un point essentiel : Pour mémoriser efficacement, à long terme, le GESTE est indispensable.
Je suis d'accord mais tu peux l'avoir autrement ce geste.
Le constat est que les élèves sont lents dans l'écriture ou la prise de notes mais il ne faut pas rêver, ils sont aussi devenus très lents dans la réalisation des calculs, des exercices et parallèlement les heures de cours ne cessent de diminuer donc nous sommes bien obligés de faire des choix.
C'est marrant ce côté négatif du ""distribuer des polys", je préfère distribuer le cours, passer du temps à l'expliquer en cours notamment en projetant un exercice que je fais devant eux et où ils prennent des notes à partir de mes explications, ils font ensuite des applications et pour finir ils complètent seuls une fiche mémo qui permet de retravailler le cours en le transformant en plusieurs questions.
Je ne vois pas à quoi cela servirait de noter le cours.
De plus, moi la première, nous sommes beaucoup à  ne pas forcément savoir faire un cours permettant la prise de notes, au lycée mes enseignants avaient déjà tendance à dicter sauf peut-être en philo (fin années 80) et c'est à la fac où certains enseignants travaillaient autrement et nous étions déjà été obligés de travailler sur les polys dans ces matières car écouter et prendre en notes un cours sans plan, sans rien au tableau c'était mission impossible.
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par Mathador le Jeu 14 Fév 2019 - 9:55
@Elyas a écrit:Or, le bien-être des élèves passent par le fait de savoir qu'ils sont dans la raison scolaire. Comme ils ne le sont pas et qu'ils voient l'arnaque qu'on ne les y forme pas, ils décrochent et là, on a une partie des soucis de l'institution de notre temps. Cela m'a toujours fait pleurer de voir des chantres du savoir, de la lecture et de l'écriture ne pas enseigner l'écriture et la lecture.
Au lycée ? Je crois qu'en ce qui concerne la méthodologie @Ascagne a déjà largement de quoi faire avec les EAF…

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par Ascagne le Jeu 14 Fév 2019 - 14:35
@Elyas a écrit:Je m'étonne tout de même que tu te vantes de déclamer des poèmes à la façon antique, que tu parles de tes interventions en colloque universitaire tout en te plaignant du niveau des élèves.
Tu fais allusion à un autre sujet où je disais, pour résumer, que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas souvent de littérature, d'art ou de culture en salle des enseignants, qu'il faudrait se laisser caractériser rapidement comme quelqu'un qui n'en aurait pas profondément le goût. Et tout le monde peut aimer déclamer des poèmes. Il n'y a pas de vantardise dans ce propos.
Concernant le bac, oui, nous sommes plutôt d'accord... d'où ma surprise puisque j'ai l'impression que tu es choqué par ce que j'ai écrit sur ce sujet-ci. J'exprime pourtant sur différents fils mon malaise face à l'institution, qui envoie en effet des signaux contradictoires, et ma gêne face à des classes où il est clair que pour certaines et certains, l'approche demandée par le programme porte ses fruits, tandis que pour d'autres, on est en effet devant une sorte de mur.
Pour que ce soit clair, je fais produire mes élèves, j'ai même fait un peu trop d'évaluations ces temps-ci.
Wysteria
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par Wysteria le Jeu 14 Fév 2019 - 18:59
Bonsoir,

Je vais revenir sur un point qui m'a littéralement fait bondir de ma chaise : dans le premier post, on parle des STMG. Et oui, je vais réagir, mais je suis extrêmement fatiguée de ce que je peux entendre. Qu'on se mette bien d'accord, je ne cautionne pas certaines pratiques, mais voici ce qui nous est imposé.

Spoiler:

Les STMG sont mon coeur de métier (je suis en éco-gestion), mais également les L (DGEMC). Que ce soit dans l'une ou l'autre de ces filières, la prise de notes est hasardeuse.
Par contre, en aucun cas, il n'est demandé de donner des polycopiés aux STMG, bien au contraire. La méthode de travail des filières technologiques, et notamment de cette filière, c'est la co-création du cours par le professeur et les élèves. On analyse une situation, puis ils font une restitution avec les nouveaux mots techniques connus. Puis on construit la synthèse ensemble.  J'insiste sur le ensemble. Notre cours n'est pas nécessairement le beau paragraphe que nous avions fait, mais cela vient de ce que les élèves ont compris, et de la transformation de leurs connaissances en connaissances techniques.
Exemple : Cours de mercatique - après avoir fait quelques exercices, je leur demande ce qu'ils ont retenu. Puis, on passe à la synthèse : pouvez-vous me donner la définition d'un marché ? Les élèves répondent, et on met les mots techniques.
Cette démarche (OAC ou technologique, peu importe) est imposée aux professeurs des filières technologiques. Je fais exactement la même chose avec mes L, et cela fonctionne très bien également.
De plus en plus, je tends vers la prise de note : j'écris de plus en plus en abrégé au tableau pour leur montrer, avec des schémas, des liens, pour aboutir en fin d'année à un cours type prise de notes. Mais cela s'apprend.

Et vous savez quoi ? En licence également. Les étudiants ne SAVENT pas prendre de notes. Soit il recopient l'intégralité du powerpoint sans réellement écouter ce que je dis, soit ils me disent "Madame, vous allez trop vite". Alors non, chère étudiante, taper avec un seul doigt sur un clavier n'est pas efficient, prends donc une feuille ! Mais Madame, avec une feuille, on écrit moins vite.
Et donc je me suis fâchée avec eux, mais bon, vu leur passion pour le droit et pour apprendre en 2 mois un cours de 10 pages dactylographiées ...

Et là je vais parler de mon expérience d'étudiante. La prise de notes, je l'ai apprise sur le tas, en lycée. On n'avait vraiment pas le choix et c'était "marche ou crève". Donc, à la guerre comme à la guerre, on s'y est mis. Puis la faculté, où je faisais à la fois de la prise de notes dactylographiée et manuscrite. Pourquoi ? Tout dépendait du professeur, de sa façon d'aborder les choses. Et comme j'ai besoin de recopier pour apprendre, les cours manuscrits, je les retranscrivais chez moi, les cours dactylographiés, je les fichais.
Tout cela pour dire que oui, la prise de note est ardue.

Mais on peut conjuguer à la fois les polycopiés et la prise de note. Pourquoi ne pas instaurer un polycopié de travail préparatoire (c'est que je fais avec une promo, ce qui leur permet d'avoir les notions clés en amont), puis de faire un cours prise de notes avec des notions qui ont, pour la plupart, déjà fait l'objet d'une première appropriation intellectuelle ?
Je pense très sincèrement que cela permettrait aux élèves de pouvoir s'accaparer les notions clés pour mieux appréhender le cours. Ce n'est pas de la classe inversée puisque le travail peut être fait (en partie) en cours. Par contre cela demande un travail supplémentaire, qui peut être payant.
Ascagne
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par Ascagne le Jeu 14 Fév 2019 - 21:38
@Wysteria :
Spoiler:
Je comprends que la situation te fasse bondir, mais il faut bien savoir de quoi l'on parle : je parle d'une STMG où un élève a été exclus définitivement, un élève en sursis, un élève qui vient aujourd'hui même d'avoir une mesure conservatoire (pendant la pause, il a été très insolent envers deux collègues), des élèves dont le niveau est faible mais qui sont agités et qui peuvent par ailleurs venir de familles dans des situations complexes, et quelques élèves qui en ont royalement leur suffisance des autres, et qui sont sérieux.
Si je pars de ce que les élèves ont compris, dans certains cours, ce n'est pas le niveau attendu pour l'oral ou pour l'écrit du bac de français en STMG, ce n'est pas le niveau qu'on attendait en seconde non plus : c'est simple. Nous sommes au-delà du milieu de l'année, je leur ai fait deux heures de soutien aujourd'hui, et pour la majorité, on est très loin du compte par rapport à la co-construction dont tu parles. Évidemment, ça fonctionne avec quelques uns, et mon but est que ça fonctionne avec tous...
Donc je parle bien d'une classe à qui il est difficile de faire cours. Outre les heures perdues pour des raisons extérieures (blocus, grève) nous avons eu beaucoup trop de séances détruites par des questions de comportement, de gestion de classe - ce qui n'entre pas vraiment en compte lorsqu'il s'agit de demander éventuellement un allègement des contraintes pour l'oral du bac (de toute façon, le proviseur nous disait récemment qu'il a eu plusieurs jurys qui ont *refusé* de prendre en compte la situation de classes ayant manqué de professeur pendant plusieurs semaines - et même certains jurys qui l'ont refusé après l'avoir accepté, bref).
Je parle donc depuis ce cadre-là : que ce soit clair.
Ajupouet
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par Ajupouet le Jeu 14 Fév 2019 - 22:54
@maikreeeesse a écrit:
@Ajupouet a écrit:Pour moi, vous oubliez un point essentiel : Pour mémoriser efficacement, à long terme, le GESTE est indispensable.

Dans les petites classes j'en suis persuadée, plus tard au lycée et dans le supérieur, je le pense beaucoup moins car on ne mémorise plutôt des  phénomènes, des raisonnements, des lois (en général, car j'imagine bien que selon les disciplines il peut y avoir des choses simples à mémoriser comme les acides aminés ou autres... ). De plus, ne pas prendre des notes pendant le cours ne veut pas dire ne pas en prendre après.  

Si quelqu’un est capable de restituer un cours de deux heures en note après coup, c’est parfait. La mise au propre du cours servira sa mémorisation à long terme.
Cela dit, la majorité des gens (dont moi) est incapable de de mémoriser les deux heures et de retranscrire l’essentiel ensuite. D’autant qu’une journée de cours ne dure pas deux heures, et que remettre un cours au propre est long.
Sinon, je ne sais plus qui parlait d’utiliser un livre plutôt que ses notes :
Certes, c’est propre et bien fichu, mais si tout le cours est dans le bouquin, je ne vois aucun intérêt à aller en cours : je sais lire.




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par Kimberlite le Jeu 14 Fév 2019 - 23:15
@jp38 a écrit:
@Thalia de G a écrit:
- tu dis qu'un bon élève s'en sort mieux qu'un élève moyen ou en difficulté, pour la prise de notes. Cela me paraît une évidence implicite.

Effectivement, j'insiste sur une évidence implicite. C'est pour faire naître la réflexion suivante : un cours au lycée avec prise de notes ne fait que complexifier l'apprentissage des élèves moyens ou en difficulté. Les bons élèves s'en sortent toujours.
Or pour moi, la valeur ajoutée d'un prof se situe surtout sur sa capacité à faire progresser le 4/5 de la classe en partant du fond. Je reste donc très sceptique sur la prise de notes puisque seuls les bons élèves savent le faire (Enfin pour ceux qui écrivent bien et vite).
Avec la prise de notes, on se retrouve avec des élèves qui doivent travailler chez eux avec un cours de qualité moyenne. Alors que le cours donné par le professeur était peut-être très bon.
La logique que j'ai souvent entendu, c'est de dire que dans le supérieur, la prise de notes devient une généralité. D'après ce que je vois ce n'est pas si vrai. Dans le scientifique, cela n'existe d'ailleurs pratiquement pas. De plus, pour ceux qui ne veulent pas le faire, on peut toujours trouver un bouquin universitaire qui traite du sujet.
Euh... en fac de bio, j'ai vécu ça de la première à la dernière année, et c'est aussi bien utile quand on assiste à des conférences... et ensuite dans de nombreux boulots (journalisme par exemple, communication, etc...).
J'ai toujours remercié en pensée mon prof d'histoire-géo de 4ème qui nous a fait prendre des notes.

Savoir prendre des notes en sciences, si on sait bien les prendre, apporte à mon sens quelque chose: rien qu'en schématisant ce que l'on entend/lit au tableau pendant le cours, on passe à un stade supérieur de compréhension et d'apprentissage que si on relit un polycopié ou ré-écoute un cours. Personnellement, j'avais la chance de pouvoir prendre des notes + dessiner ou discuter avec mes amis (on commentait souvent le cours en même temps).

Elyas, si seulement nos élève adoraient rédiger... moi ce que je vois quotidiennement, ce sont des élèves qui bloquent complètement pour la rédaction, qui me disent "c'est dur", alors qu'ils ont des idées, peuvent les formuler à l'oral, mais n'arrivent même plus à les coucher sur le papier. Nos élèves manquent cruellement d'un truc pourtant majeur dans tous les domaines: la mémoire de travail. Ils ne sont plus capable de lire une petite phrase entière au tableau et la copier: ils font du mot à mot, pour la plupart. Même dicter est une torture, car on doit répéter sans arrêt pour ne pas les perdre. J'ai l'impression qu'en pensant bien faire, on a évacué des apprentissages précoces nombre d'activités parfois une peu répétitives, mais qui musclaient cette mémoire de travail (copier, écrire sous la dictée, apprendre plein de chansons ou poèmes...). Je ne dis pas que ce n'est plus du tout fait, mais ce n'est pas fait avec l'ampleur de ce qui était fait avant. Et je ne parle pas que de l'école: des jeux basiques comme les puzzles doivent aussi participer à faire travailler cette mémoire de travail chez les plus jeunes (plus que ces horreurs de jouets "interactifs" avec des sons criards et des lumières dans tous les sens).

@jp38 a écrit:Je ne résiste pas à vous donner un passage d'une interview d'une étudiante en médecine qui a réussi le concours du 1er coup et qui ne sortait pas d'un milieu favorisé.

Source : https://www.reussirmapaces.fr/temoignages/sarah-en-medecine-je-navais-pas-de-prepa-mes-parents-ne-sont-pas-medecins-et-jy-suis-arrivee/

Quelle était votre méthode de travail pour l’apprentissage ?
Tout d’abord, je lisais au moins une fois le cours de l’année dernière (sur les polys du tuto) avant d’aller en cours.
Ensuite en amphi, je ne prenais pas de note, j’essayais d’être la plus attentive possible, je ne faisais qu’écouter le cours et lire les diapos en même temps.
L’après midi je relisais deux fois, à haute voix (ou en chuchotant à la BU) les cours qu’on avait eu le matin. Je faisais ça que si le prof mettait directement sa diapo en ligne, ce qui n’est pas toujours le cas… Sinon je prenais les cours de l’année dernière (avec ce que j’avais réussi à noter).
Ensuite il me restait du temps pour relire les cours que je ne connaissais pas assez bien, ou faire des QCM pour les matières de réflexions (chimie, physique, biophy et maths).

Petit conseil Smile : Au premier semestre je ne faisais pas beaucoup de QCM, j’attendais les semaines de révision pour faire les annales. Au second, j’essayais de faire des QCM juste après avoir vu mon cours, et je vous le conseil fortement, comme ça vous cerner directement ce que les profs attendent de vous, les questions se ressemblent fortement d’année en année.

Elle utilise deux techniques souvent déconseillées par des enseignants
- elle a récupéré les cours de l'année dernière et elle les lit en avance.
- elle ne prend pas de notes, elle écoute.

Pour moi, c'est le duo gagnant. Elle a tout compris en sortant du cours. Alors que d'autres étudiants ont peut-être décrochés au bout de 10 minutes car ils n'ont pas compris un point essentiel.
Perso, je me serais fait *** comme un rat mort (par l'usage des laxatifs) en ayant lu le cours en avance (déjà que parfois, sans l'avoir en avance...)! Du coup, je crois que je ne serais pas allée en cours (une amie m'avait filé tous ses cours, en seconde année de DEUG, mais heureusement que je ne les ai pas lus avant... par contre, je vérifiais parfois certains trucs, et j'aimais bien relire aussi ses cours car jolis, avec de la couleur, bien rédigés là où je faisais bien plus dans le codage et le schéma). En fait, je me concentre bien mieux en écrivant (ou en dessinant... et même en commentant avec quelqu'un d'autre).

K

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Pat B
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par Pat B le Ven 15 Fév 2019 - 21:26
Je n'aurais jamais pu faire comme cette étudiante en médecine. J'ai besoin d'écrire en écoutant (et je suis une auditive, ma mémoire visuelle est lamentable). Je ne relis parfois pas du tout (oui, ça va faire bondir certains) : si c'est important, je relis le jour même et je mets vaguement au propre (j'écris comme un pied, donc je réécris ce qui me semble trop illisible, j'ajoute 2-3 choses que je n'ai pas eu le temps de noter et dont je me souviens). Mais si ce n'est pas important, le simple fait de prendre des notes m'a aidé à me concentrer et à m'approprier le discours.
Enfin, je parle au présent... mais j'ai rarement l'occasion de faire tout ça. La dernière fois remonte à ma prépa agreg : j'ai tout bien pris en note, mais très peu relu sauf les points où je n'avais pas assimilé tout de suite les notions.
Chacun son fonctionnement.
Mais avoir juste un poly, ça ne me va pas du tout quand je me retrouve dans une posture d'élève. Ou à la limite, un poly avec un plan détaillé et plein de place pour prendre ses propres notes...
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