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Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par mf95 le Lun 18 Fév 2019 - 23:59
Bonjour!

Je lisais le rapport de jury du capes d'anglais de 2016 et l'épreuve de linguistique portait sur les marqueurs AS et LIKE.

Je voulais être sure d'avoir bien compris car leur utilisation is "a bit confusing".

On utilise like quand on compare deux choses complétement différentes et as quand une similitude/identité entre deux choses est impliquée?

Dans le rapport de jury de 2013, dans l'épreuve de linguistique, il y a tout un passage sur l'utilisation de "if" ou de l'inversion "had he let" et je ne comprends absolument pas la correction....

On peut lire :

"Le deuxième segment se trouve à la ligne 16 : she could hear the bright bubbling she would have emitted, had she let herself
Description : le segment à analyser figure dans un énoncé complexe. Il s’agit d’une proposition située en fin d’énoncé, après une virgule. Ce segment est constitué de l’auxiliaire have au prétérit (HAVE + ED) suivi du pronom personnel sujet de troisième personne she, du participe passé du verbe let et du pronom réfléchi herself.  
Problématique : on s’interrogera sur la structure de ce segment, l’ordre Auxiliaire-Sujet-Participe passé, le choix de cette construction et son fonctionnement et, plus largement, sur le rôle et l’interprétation de cette proposition dans l’énoncé.
Analyse : la proposition soulignée apparaît dans une phrase complexe comportant deux propositions, l’une exprimant une condition (protase) et l’autre une conséquence hypothétique de celle-ci (apodose). Le segment à l’étude correspond à une proposition conditionnelle, qui n’est pas ici introduite par une conjonction / un subordonnant. Elle n’est pas sans rappeler la construction plus fréquente introduite par if, qu’on aurait avec if she had let herself.
La démarche hypothétique consiste à instaurer un repérage fictif, imaginaire. À partir de ce repère décroché, on a une relation d’entraînement ou d’implication du type « p entraîne q » (= p protase entraîne q apodose). On peut donc décomposer les relations prédicatives à l’œuvre dans l’énoncé de la manière suivante :
< she - let herself > : protase (p), condition / proposition subordonnée conditionnelle / adverbiale / circonstancielle.
< she - emit a bright bubbling laughter > : apodose (q), conséquence de la condition.
En outre, l’hypothèse en jeu dans cet énoncé se fonde sur l’existence fictive, imaginaire d’un fait non conforme à la réalité, ce qui instaure un décrochage complet et irréversible entre le plan de la validité et le plan de l’irréel (du fictif). En effet, l’origine subjective / énonciative imagine à un moment révolu/du passé un procès accompli et contraire à ce qu’il a effectivement été.
Ainsi, l’association de la forme HAVE + -EN (antériorité par rapport à un point de vue-repère) et du prétérit (imaginaire/fictif/modal) aboutit à un irréel du passé : un événement antérieur imaginé, mais qui ne s’est pas réalisé, l’événement effectivement réalisé étant she did NOT let herself. Cette validation fictive d’un procès vu comme accompli donne à l’énoncé une valeur de contrefactuel, d’irréel du passé. En effet, la confrontation du fictif au factuel aboutit à la mise en évidence de la valeur qui n’est pas le cas. En d’autres termes, étant donné que l’hypothèse est fictive, irréelle, sa conséquence l’est aussi (conséquence fictive, contrefactuelle, qui n’est pas le cas en situation). (À toutes fins utiles, on remarquera que la même valeur d’irréel du passé apparaît à la ligne 18 dans l’énoncé as if she had vanished).
Il apparaît donc que l’énoncé s’appuie sur la valeur adverse, négative, complémentaire (q’), dont l’existence est préconstruite, ce qui rejette l’hypothèse dans le fictif. La situation attestée et connue de


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la source subjective est : < she - not let herself > a entraîné < she - not emit a bright bubbling laughter >. Du reste, le modal would porté en italiques signale bien que la valeur p’ (< she - not let herself >) est préconstruite.
Ces remarques conduisent à s’intéresser de plus près à l’ordre Auxiliaire-Sujet-Participe passé à l’œuvre dans cette construction, en d’autres termes à la place de l’auxiliaire. L’auxiliaire est antéposé, placé en position initiale et signale par là même que la prise en charge et la validation de la relation prédicative sont problématiques (le choix entre valeur positive et valeur négative pour la relation prédicative ne va pas de soi). Cela est particulièrement compatible avec la démarche hypothétique qui, par définition, prend en considération la valeur fictive pour la confronter à la valeur factuelle adverse.
L’inversion du sujet et de l’auxiliaire, ou l’ordre Auxiliaire-Sujet-Participe passé, n’est pas, bien sûr, sans rappeler celui de l’interrogation ; il est même caractéristique du schéma interrogatif en anglais. Tout comme l’hypothèse, l’interrogation pose un choix entre deux valeurs pour la relation prédicative (positive ou négative), mais contrairement à cette dernière, elle fait appel au co-énonciateur (interlocuteur) pour le résoudre. Dans l’hypothèse, le « questionnement » de la forme inversée ne sollicite aucune réponse du co-énonciateur : l’apodose constitue de fait la réponse. Il convient également de rappeler que le schéma avec inversion – ou le schéma « interro-hypothétique » – ne fonctionne, en anglais contemporain, qu’avec les auxiliaires had, were (to), et le modal should (tous les trois au prétérit modal).  
Puisque le schéma avec inversion Auxiliaire-Sujet permet de marquer la construction d’une hypothèse, on se demandera alors quelle est la différence entre la protase en if (if she had let herself) et l’« interro-hypothétique ». Avec l’« interro-hypothétique », ou le schéma avec auxiliaire antéposé, l’énonciateur ne passe pas explicitement par la construction du repère fictif (marquée par if), mais introduit, au moins en apparence, un parcours sur les deux valeurs de la relation (cf. interrogation). De fait, l’hypothèse à schéma interrogatif met en question une relation préconstruite. Le contrefactuel dans l’hypothèse à schéma interrogatif est lié à la mise en cause d’un préconstruit par l’énonciateur. On a affaire à un décalage entre la valeur qui est le cas, la non-validation de q (< she - not emit >), et la valeur souhaitée par l’origine subjective, alors même que la validation de q aurait été possible (< she - emit >). En outre, l’ordre linéaire de l’énoncé à l’étude est apodose-protase, qui est contraire à l’ordre logique « cause à effet » : la condition est donnée après la conséquence, comme une confirmation « après-coup », une réflexion a posteriori. Ainsi, dans la mesure où l’apodose (la conséquence) précède la protase (la condition), l’hypothèse est nécessairement préconstruite / implicite. Cette préconstruction de l’hypothèse est confirmée par le contexte : Susan stopped herself from laughing (l. 15) et dans l’apodose par la présence du modal would en italiques.
L’énoncé She could hear the bright bubbling laughter she would have emitted, if she had let herself n’est pas a-grammatical, mais son acceptabilité est discutable dans ce contexte. En effet, le contrefactuel sans le schéma avec inversion ne permet pas le jeu avec la valeur complémentaire / adverse préconstruite (< she - not let herself >). L’hypothèse en if pose la validation fictive en discours, tout en éliminant temporairement l’autre valeur (le temps de l’hypothèse). Or, dans le contexte du passage, le schéma Auxiliaire-Sujet semble être privilégié en raison de la préconstruction en contexte et de la présence de l’apodose qui précède et qui, par conséquent, n’élimine pas she did not let herself.  
En revanche, la mise en cause de la valeur préconstruite devient immédiatement plus saillante dès lors qu’on introduit if only : if only she had let herself. En effet, l’adverbe only permet de représenter le passage de p’ à p (de la non validation à la validation fictive) en introduisant la valeur minimale qui aurait suffi à orienter p vers la validation de < she - emit > (q). "

Simplement, pourquoi utiliser l'inversion plutôt que la structure en if?

Merci d'avance!
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chilie6
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Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par chilie6 le Mar 19 Fév 2019 - 1:01
c 'est a peu près ca.
exemple simple: he speaks as a lawyer: he et lawyer sont identiques, il est bien avocat.
he speaks like a lawyer. he et lawyer sont differents. il n'est pas avocat. il a cependant des caracteristiques qui permettent cette comparaison .
as= identification totale entre deux noms /like = similarité mais pas identification

"as" a par ailleurs plus de valeurs grammaticales  que "like" qui a la base n'est qu'une preposition car n'introduisant qu'un nom/gerund. certes,  l'usage permet de plus en plus a "like" d'introduire une proposition subordonnée mais a la base like est une préposition et non une conjonction de subordination.
valeur classique de like=préposition
valeurs de as:
*as= preposition= as a lawyer
*as=adv 1) et preposition 2) dans  1)as happy 2)as me     as happy= as introduit adjectif= as est adverbe/   as me  me= nom=as est préposition
*as=conj de subordination.as he was tired he went to bed: ici "as" exprime la cause: he went to bed because he was tired. Il peut aussi exprimer la concession, selon le contexte.  concession= tired as he was, he stayed up all night: he was tired but he stayed up (as=though: tired though he was).

Dans tous les cas il y a une identification:  he is as happy as me= "he" et "me" ont la qualité  "happy"  à un degré identique

tired as he was, he stayed up..."tired" fait partie intégrante des propriétés de "he" =identification

avec la relation cause/ conséquence, il faut une cause pour qu une consequence existe, soit validée. l'existence de "he went to bed" est rendue possible (identifiée) par la cause "he was tired" introduite par "as" causal.
bon courage
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chilie6
Niveau 2

Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par chilie6 le Mar 19 Fév 2019 - 1:05
oopsj avais pas lu tout ton post. la suite plus tard. bonne nuit
Mathador
Mathador
Érudit

Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 3:52
@mf95 a écrit:Simplement, pourquoi utiliser l'inversion plutôt que la structure en if?

Il y a une implication "she let herself […]" => "she emitted a laughter" (j'ai simplifié l'énoncé). Ici on va noter A la première partie (prémisse, ou encore protase) et B la deuxième partie (conséquence, ou encore apodose) (note: ces deux parties sont inversées dans la phrase de départ).
Il y a donc une implication A⇒B (ce qui se lit « A implique B », ou encore « si A alors B »). Il y a deux cas où cette implication est utile:

  • le premier cas est celui où A est vraie, on peut alors en déduire B par modus ponens;
  • le deuxième cas est celui où B est fausse, ce qui empêche A d'être vraie (car sinon B serai vraie aussi, ce qui est absurde).

Si j'ai bien compris la fin du commentaire linguistique, la structure en if sous-entendrait que l'on est dans le premier cas, alors que l'inversion permet de sous-entendre qu'on est dans le deuxième cas: "she didn't emit a laughter" (sinon elle l'aurait entendu), et on en conclut que "she didn't let herself […]".

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chilie6
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Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par chilie6 le Mar 19 Fév 2019 - 15:00
citation: le coeur du problrme est là:
"Le contrefactuel dans l’hypothèse à schéma interrogatif est lié à la mise en cause d’un préconstruit par l’énonciateur. On a affaire à un décalage entre la valeur qui est le cas, la non-validation de q (< she - not emit >), et la valeur souhaitée par l’origine subjective, alors même que la validation de q aurait été possible (< she - emit >)". le contrefactuel sans le schéma avec inversion ne permet pas le jeu avec la valeur complémentaire / adverse préconstruite (< she - not let herself >). L’hypothèse en if pose la validation fictive en discours, tout en éliminant temporairement l’autre valeur (le temps de l’hypothèse)"

avec "if" tu choisis une valeur en eliminant systématiquement l'autre.
Sans "if" tu poses une valeur comme fictivement actualisée tout en reconnaissant que ce n'est pas ce qui était attendu et que l'autre valeur aurait du/pu être choisie car correspondant logiquement à ce que le locuteur et le destinaire étaient en droit d'attendre. donc il y a bien prise en compte des deux valeurs et actualisation (fictive avec l'hypothese) d'une des valeurs.
ex:
if he had come I would have been happy= il n'y a que l'implication de A qui  aurait du avoir pour consequence B qui compte
avec had he come, I would have been happy une manipulation aide à comprendre:
had he come (and he could have come, but he didn't) I would have been happy. on prend en compte  "he come"  " he not come" et on pose en discours le choix qui aurait permis la validation mais qui n'a pas été réalisé en réalité (d'ou contrefactuel) .
Avec "if he had come" on se place d'emblée dans une situation implicative fictive ou un seul choix fictif entraine une conséquence. Avec "if " tu n'envisage pas ce que j'ai mis entre parenthèses dans la manipulation, l'autre possibilité.
En résumé, tu pose avec "if" une  seule situation implicative validée fictivement. Avec l'inversion tu prends en compte par exemple "he come/he not come" et tu choisis de poser la relation qui n'a pas eu lieu comme fictivement correcte, comme si "he come" était vrai. c'est ce processus de choix préalable , "d'hésitation" (préconstruit)qui ne se fait pas avec "if"
pour reprendre le rapport que tu cites:  Avec l’« interro-hypothétique », ou le schéma avec auxiliaire antéposé, l’énonciateur ne passe pas explicitement par la construction du repère fictif (marquée par if), mais introduit, au moins en apparence, un parcours sur les deux valeurs de la relation      

je ne suis pas sur que mon baragoin t'aide!!! Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion 1665347707  bon courage
mf95
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Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par mf95 le Mar 19 Fév 2019 - 17:20
Merci beaucoup pour vos reponses et votre temps c'est super gentil !

Pour AS et like got it thanks!

Donc si j'ai bien suivi, pour inversion et if :

IF : quand A permet de deduire B Inversion: quand B empeche A d'etre vrai? @mathador

@chilie6 IF: utilise quand on fait un choix entre le fictif et l'hypothetique, ca ne peut pas etre les deux Inversion: on envisage le fictif "I would have been happy" ET l'hypothese : il aurait pu venir mais il ne l'a finalement pas fait

C'est cela?

Mathador
Mathador
Érudit

Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 17:41
@mf95 a écrit:Donc si j'ai bien suivi, pour inversion et if :

IF : quand A permet de deduire B Inversion: quand B empeche A d'etre vrai? @mathador

Plus précisément pour l'inversion, quand B est faux et que cela empêche A d'être vrai.

Parenthèse mathématique: le passage de A⇒B à non B⇒non A est appelé, en maths, la contraposition.
Exemple sur le théorème de Pythagore:
Théorème de Pythagore: si ABC est rectangle en A alors AB²+AC²=BC².
Contraposée du théorème de Pythagore: si AB²+AC²≠BC² alors ABC n'est pas rectangle en A.
En maths, énoncer une implication ou sa contraposée revient au même, parce que si on a l'implication on en déduit la contraposée et vice versa.

Si j'utilise le théorème de Pythagore en anglais avec la structure d'inversion dont il est question:
"AB²+AC² would have been equal to BC², had ABC been right-angled in A."
Ici j'énonce bien le théorème de Pythagore (en échangeant les deux parties par rapport à l'énoncé en français ci-dessus) mais je sous-entends qu'en réalité AB²+AC² était différent de BC², et qu'on en déduit (avec la contraposée du théorème de Pythagore) que ABC n'était pas rectangle en A.

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chilie6
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Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par chilie6 le Mer 20 Fév 2019 - 0:33
coucou,

mon explication etait peu claire dsl.

on va utiliser ton énoncé:

she could hear the bright bubbling she would have emitted, had she let herself

et il faut reprendre le texte du rapport:
pour "if":
le contrefactuel sans le schéma avec inversion ne permet pas le jeu avec la valeur complémentaire / adverse préconstruite (< she - not let herself >). L’hypothèse en if pose la validation fictive en discours, tout en éliminant temporairement l’autre valeur.
et pour l'inversion:
Avec l’« interro-hypothétique », ou le schéma avec auxiliaire antéposé, l’énonciateur ne passe pas explicitement par la construction du repère fictif (marquée par if), mais introduit, au moins en apparence, un parcours sur les deux valeurs de la relation
je ne sais pas si tu es familière avrc le parcours: parcours= tu examines tous les elements d'une classe et tu en extrais  un que tu poses en discours: any  Brazilian boy can play football = tu examines tous les "Brazilian boys" , tu conclus qu'ils ont tous la proprieté "can play football" et tu en poses un quelconque en discours.
avec le schema avec auxiliaire antéposé tu as seulement deux éléments à parcourir:  dans ton énoncé c'est "she let herself/she -not let herself". c'est comme dans une question fermée, tu as le choix de répondre soit "oui" soit "non". avant de choisir "oui" plutot que "non" (ou l'inverse), tu envisages Et "oui" ET "non" et apres avoir pesé les deux options tu en choisis une et tu la valides(tu la poses) en discours (soit "oui", soit "non").
ici dans un plan fictif (car ce n 'est pas ce qui est arrivé), on considère que le choix de "she let herself ..." aurait entrainé "she emit bright bubbling" mais on énonce cela après avoir envisagé l'autre valeur "she not let herself ...". Celle ci est jugé inappropriée et est donc rejetée au profit de celle énoncée. Avec "If", tu ne fais pas ce travail d'envisager les deux valeurs et d'en choisir une, tu en poses une seule d'emblée et tu dis qu'elle implique une consequence et c'est tout.    c'est de la masturbation intellectuelle j'en conviens...
RogerMartin
RogerMartin
Esprit sacré

Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion Empty Re: Rapport de jury : marqueurs AS et Like en anglais + if ou inversion

par RogerMartin le Mer 20 Fév 2019 - 8:16
Et sinon, il y a un truc reconnu de manière assez internationale sauf par les linguistes anglicistes français, qui s'appelle la grammaire générative. Jdçjdr.

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