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MesonMixing
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Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par MesonMixing le Mar 19 Fév 2019 - 15:25
Ce sujet intéressera les plus geeks d'entre nous mais pas que...

Developpez.com a écrit:Toutefois, pour le ministre de l'Éducation nationale, il n'est pas question de revenir sur ce débat. En commission, Jean-Michel Blanquer a indiqué qu'il y avait déjà un encouragement au logiciel libre dans la loi. Pour information, depuis 2013, le Code de l'éducation, dans l'un de ses articles portant sur le service public du numérique éducatif et de l'enseignement à distance, demande de « tenir compte de l’offre de logiciels libres et de documents aux formats ouverts ». En séance publique, le ministre de l'Éducation nationale a réaffirmé sa position avec de nouveaux arguments, y compris le fait que l'inscription dans la loi d'une priorité au logiciel libre pourrait être contraire au code des marchés publics ; un argument mis en avant à l'évoque par le Syntec Numérique, le syndicat professionnel des industries et métiers du numérique.

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Mathador
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 15:38
Le sujet a été aussi évoqué sur LinuxFR: https://linuxfr.org/news/urgent-appel-a-mobilisation-de-l-april-pour-une-priorite-au-logiciel-libre-dans-l-education
LinuxFR a écrit:L’objet de l’amendement 837 est de modifier le dernier alinéa de l’article L. 131-2 du Code de l’éducation (issu de la loi pour la refondation de l’École de la République de 2013). Tel que cet article est actuellement rédigé, il ne fait qu’inciter les administrations à tenir compte de l’offre de logiciels libres. Rédaction sans aucune valeur normative qui ne relève que de la déclaration d’intention. Une politique se construit avec des priorités, pas avec des encouragements.
(les parties graissées le sont par mes soins)

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par egomet le Mar 19 Fév 2019 - 15:53
Hmm, logiciel libre ne veut pas dire gratuité sans contreparties.

En dehors de développeurs assez modestes qui comptent sur la générosité des utilisateurs, les principaux modèles économiques sont la publicité et l'exploitation des données. Pas sûr que tout ça soit pleinement compatible avec les besoins d'une institution publique. Pour de simples particuliers, on va dire, vite fait, que ce n'est pas trop grave de ne pas lire les CLUF. Mais pour des institutions d'une certaines taille, les besoins de maintenance, de sécurité ou tout simplement la masse des données à traiter sont trop grands pour qu'on puisse compter sur les logiciels libres. Au passage, la gratuité de certaines plateforme n'est valable que du côté des particuliers justement, les éditeurs faisant payer les professionnels et les institutions.

Alors, pourquoi pas, s'il s'agit d'usages ordinaires? Mais "tenir compte de l’offre de logiciels libres et de documents aux formats ouverts" me paraît une formulation bien suffisante. Une loi plus contraignante pourrait nous mettre vraiment dans des difficultés terribles.

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par fifi51 le Mar 19 Fév 2019 - 16:09
Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par egomet le Mar 19 Fév 2019 - 16:37
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).
Pourquoi refuser par principe ce qui est offert?

Par prudence, je comprends. URGCNEP. Dit autrement: "Timeo Danaos et dona ferentes."

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 16:42
@egomet a écrit:Hmm, logiciel libre ne veut pas dire gratuité sans contreparties.

En dehors de développeurs assez modestes qui comptent sur la générosité des utilisateurs, les principaux modèles économiques sont la publicité et l'exploitation des données. Pas sûr que tout ça soit pleinement compatible avec les besoins d'une institution publique. Pour de simples particuliers, on va dire, vite fait, que ce n'est pas trop grave de ne pas lire les CLUF. Mais pour des institutions d'une certaines taille, les besoins de maintenance, de sécurité ou tout simplement la masse des données à traiter sont trop grands pour qu'on puisse compter sur les logiciels libres. Au passage, la gratuité de certaines plateforme n'est valable que du côté des particuliers justement, les éditeurs faisant payer les professionnels et les institutions.

Si l'éditeur fait payer les utilisations institutionnelles ou commerciales, le logiciel n'est pas libre.
Il y a tout de même des modèles économiques reposant sur du logiciel libre. Les plus fréquents semblent être les suivants:

  • diffuser un logiciel libre, et faire payer le support technique et/ou les fonctionnalités rajoutées sur commande;
  • diffuser une bibliothèque (c'est-à-dire un logiciel destiné à être utilisé par un autre) libre, imposer (c'est le cas de certaines licences libres) qu'un logiciel utilisant la bibliothèque soit libre aussi, et faire payer une licence permettant d'utiliser la bibliothèque dans un logiciel propriétaire.


De plus, dans les amendements on vise les logiciels installés en local (par exemple ceux des postes présents dans les salles de classe ou au CDI), qui sont ceux utilisés par les élèves, donc pas de publicité ou d'exploitation de données. Et pour ce qui est de la maintenance, si on utilise des logiciels libres à grande échelle au Minéduc on peut affecter quelques ITRF à leur maintenance et à leur intégration dans les système informatiques, ce qui peut être plus avantageux financièrement que de payer des licences onéreuses pour des logiciels propriétaires.

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Isis39
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Isis39 le Mar 19 Fév 2019 - 16:54
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).

Ton collège a les moyens de payer Microsoft et les autres pour équiper les ordinateurs ? Si oui, tu as bien de la chance.
Prezbo
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Prezbo le Mar 19 Fév 2019 - 17:19
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).

Libre ne signifie pas forcément gratuit, encore moins non rémunéré. D'autant qu'il peut exister des formes de contribution indirecte. (Voir réponse de Mathador.)

Qu'as tu contre le fonctionnement communautaire ?

@Mathador a écrit:
@egomet a écrit:Hmm, logiciel libre ne veut pas dire gratuité sans contreparties.

En dehors de développeurs assez modestes qui comptent sur la générosité des utilisateurs, les principaux modèles économiques sont la publicité et l'exploitation des données. Pas sûr que tout ça soit pleinement compatible avec les besoins d'une institution publique. Pour de simples particuliers, on va dire, vite fait, que ce n'est pas trop grave de ne pas lire les CLUF. Mais pour des institutions d'une certaines taille, les besoins de maintenance, de sécurité ou tout simplement la masse des données à traiter sont trop grands pour qu'on puisse compter sur les logiciels libres. Au passage, la gratuité de certaines plateforme n'est valable que du côté des particuliers justement, les éditeurs faisant payer les professionnels et les institutions.

Si l'éditeur fait payer les utilisations institutionnelles ou commerciales, le logiciel n'est pas libre.
Il y a tout de même des modèles économiques reposant sur du logiciel libre. Les plus fréquents semblent être les suivants:

  • diffuser un logiciel libre, et faire payer le support technique et/ou les fonctionnalités rajoutées sur commande;
  • diffuser une bibliothèque (c'est-à-dire un logiciel destiné à être utilisé par un autre) libre, imposer (c'est le cas de certaines licences libres) qu'un logiciel utilisant la bibliothèque soit libre aussi, et faire payer une licence permettant d'utiliser la bibliothèque dans un logiciel propriétaire.


De plus, dans les amendements on vise les logiciels installés en local (par exemple ceux des postes présents dans les salles de classe ou au CDI), qui sont ceux utilisés par les élèves, donc pas de publicité ou d'exploitation de données. Et pour ce qui est de la maintenance, si on utilise des logiciels libres à grande échelle au Minéduc on peut affecter quelques ITRF à leur maintenance et à leur intégration dans les système informatiques, ce qui peut être plus avantageux financièrement que de payer des licences onéreuses pour des logiciels propriétaires.

Concernant la partie en gras : pourquoi ? Cela ne dépent-il pas du type de licence ?

@Isis39 a écrit:

Ton collège a les moyens de payer Microsoft et les autres pour équiper les ordinateurs ? Si oui, tu as bien de la chance.

Si le collège est sous Windows (comme tous) il paye bien une licence Microsoft, non ?

Sans doute voulais-tu dire qu'il ne paye pas une licence pour la suite Office Microsoft, auquel cas je serais tenté de dire que c'est tant mieux.
Mathador
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 17:28
@Prezbo a écrit:
@Mathador a écrit:Si l'éditeur fait payer les utilisations institutionnelles ou commerciales, le logiciel n'est pas libre.

Concernant la partie en gras : pourquoi ? Cela ne dépent-il pas du type de licence ?

Si l'on prend la définition du logiciel libre de la FSF, la licence doit, pour être libre, permettre à n'importe qui qui dispose du logiciel de le redistribuer sans verser de droits d'auteur à quiconque.
Cela n'empêche pas l'éditeur de faire payer le logiciel, mais l'éditeur ne peut empêcher des tiers de le mettre à disposition gratuitement, à moins de ne distribuer que sous accord de non-divulgation (ce qui est très contraignant et peu usité en pratique). C'est le cas de l'extension DMaths pour LibreOffice: le téléchargement sur le site officiel est payant, mais on peut la trouver gratuitement dans les dépôts de Debian.

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Prezbo le Mar 19 Fév 2019 - 17:37
@Mathador a écrit:
Si l'on prend la définition du logiciel libre de la FSF, la licence doit, pour être libre, permettre à n'importe qui qui dispose du logiciel de le redistribuer sans verser de droits d'auteur à quiconque.
Cela n'empêche pas l'éditeur de faire payer le logiciel, mais l'éditeur ne peut empêcher des tiers de le mettre à disposition gratuitement, à moins de ne distribuer que sous accord de non-divulgation (ce qui est très contraignant et peu usité en pratique). C'est le cas de l'extension DMaths pour LibreOffice: le téléchargement sur le site officiel est payant, mais on peut la trouver gratuitement dans les dépôts de Debian.

On est bien d'accord.
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par fifi51 le Mar 19 Fév 2019 - 17:42
@Prezbo a écrit:
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).

Libre ne signifie pas forcément gratuit, encore moins non rémunéré. D'autant qu'il peut exister des formes de contribution indirecte. (Voir réponse de Mathador.)

Qu'as tu contre le fonctionnement communautaire ?

Fondamentalement, parce que j'estime (pas nécessairement à raison) qu'ils "volent" le travail de développeurs et de programmeurs.


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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Prezbo le Mar 19 Fév 2019 - 17:45
@fifi51 a écrit:

Fondamentalement, parce que j'estime (pas nécessairement à raison) qu'ils "volent" le travail de développeurs et de programmeurs.


Le terme voler ne me semble pas approprié ici, puisque le développement de logiciel libre ne s'appuie pas sur la récupération du travail des développeurs de systèmes propriétaires.
Mathador
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Mathador le Mar 19 Fév 2019 - 17:53
@Prezbo a écrit:
@fifi51 a écrit:

Fondamentalement, parce que j'estime (pas nécessairement à raison) qu'ils "volent" le travail de développeurs et de programmeurs.


Le terme voler ne me semble pas approprié ici, puisque le développement de logiciel libre ne s'appuie pas sur la récupération du travail des développeurs de systèmes propriétaires.

Oui, il s'agirait plutôt d'une concurrence jugée déloyale. Et en pratique sur les gros logiciels libres une bonne partie du développement est faite en entreprise, même si le logiciel n'est pas directement commandité par une entreprise. Par exemple, pour le noyau Linux beaucoup de développeurs travaillent pour des fabricants de matériel qui ont intérêt à ce que leur matériel fonctionne bien sous Linux (notamment lorsque c'est du matériel pour serveur).

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Fenrir le Mar 19 Fév 2019 - 18:02
@fifi51 a écrit:
Fondamentalement, parce que j'estime (pas nécessairement à raison) qu'ils "volent" le travail de développeurs et de programmeurs.


sauf que les boites qui ont des marché publiques, y compris en informatique gonflent artificiellement les factures et sont sous perfusion de l'état qui y voit ainsi un moyen détourné d'injecter de l'argent dans l'économie.

Un collège de ma ville utilise un ent développé par mon département, gratuit, et visiblement correctement foutu. Le mien non, mais on racle les fond de tiroir pour le papier.


En revanche on n'a pas word mais libreoffice (je m'en moque je n'utilise pas word), ce qui ne me dérange pas, sauf que notre rectorat persiste à nous envoyer des document au format docx, niveau interopérabilité, on a vu mieux.

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
ycombe
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par ycombe le Mar 19 Fév 2019 - 19:44
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).
C'est un peu binaire, comme vision, non? Le monde du logiciel libre est bien plus nuancé que cela.

R est un projet universitaire issu de S qui sort des Bell labs, c'est un peu particulier. Dans certains pays les organismes financés sur fonds publics doivent fournir leurs produits sous licence libre, c'est le cas de la NASA par exemple qui fournit CLIPS en open source. C'était pareil pour les BELL LABS dans les années 70.

En passant: offre payante basée sur R https://www.rstudio.com/products/rstudio/


Les logiciels libres sont très loin d'être tous gratuits et très loin d'être tous développés par une communauté. La FSF (Free Software Foundation) elle-même emploie des développeurs et, pour se financer, n'hésitait pas avant l'avènement d'internet partout à vendre des versions d'emacs sur bande.

Certaines sociétés proposent sous forme de logiciels libres leurs logiciels pour des raisons variées. Obligés parce qu'ils utilisent des librairies tierces qui l'imposent, pour se faire de la pub, pour rassurer leurs clients sur la pérennité du code, parce qu'ils ont repris un logiciel qui était sous licence libre pour faire leur business (ainsi Apple fournit le code source de Safari parce que Safari est au départ un logiciel libre qui a été «forké» par Apple. Ils n'ont pas réécrit le navigateur à partir de rien).

De grandes société américaines comme IBM ont créé une "linux foundation" pour financer le développement du noyau linux. Aujourd'hui même Microsoft en fait partie.

Libreoffice est un fork de Openoffice qui a été libéré par Sun avant son rachat par Oracle. Oracle a donné openoffice à la fondation Apache, fondation qui finance (entre autre) le développement du serveur web le plus répandu dans le monde.

Ajoute à ça le jeu trouble que font certains en essayant de faire payer via des brevets logiciels l'utilisation de code qu'ils ont libéré, comme Oracle (voir l'histoire de java par exemple dans le procès contre Google).

Il y a tout un business qui s'est organisé autour des logiciels libres et il est bien dommage que le ministère de l'EN continue à snober ce mouvement et à dérouler le tapis rouge à MS.

Pour moi, le ministère espère, comme pour le BYOD, pouvoir se dispenser d'organiser de vraies formations à l'usage et au fonctionnement des ordinateurs en se disant qu'en utilisant MS, les élèves ont les même à la maison et n'ont pas besoin d'être formé. C'est un raisonnement plus que douteux.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Prezbo
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Prezbo le Mar 19 Fév 2019 - 22:35
@ycombe a écrit:
Pour moi, le ministère espère, comme pour le BYOD, pouvoir se dispenser d'organiser de vraies formations à l'usage et au fonctionnement des ordinateurs en se disant qu'en utilisant MS, les élèves ont les même à la maison et n'ont pas besoin d'être formé. C'est un raisonnement plus que douteux.

Et inversement,  Microsoft fait un gros travail d'entrisme dans l'EN, via les conventions signées avec le ministère ou les offres "spécial enseignant" pour le pack Office, cette dernière ayant rencontré un certain succès chez les collègues dont beaucoup font encore l'équivalence entre "informatique" et "environnement de bureau Microsoft". Par besoin d'être extra-lucide pour comprendre que son objectif est de transformer les enseignants en prescripteurs -non rémunérés-.

(Merci pour les détails sur  les modes de développement et de financement du logiciel libre.)
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par ben2510 le Mer 20 Fév 2019 - 0:07
Dans les faits pas mal de logiciels libres sont utilisés dans les établissements : LibreOffice, Firefox, VLC, Audacity, Python, GeoGebra, R (parfois)...
Certains collègues de matières pros tiennent à utiliser des produits microsoft, par contre. Idem à l'administration.

Le gros point noir est que les conseils régionaux persistent à nous fournir des machines tournant sous windows, ce qui devient critique avec windows 10 : les machines fournies servent essentiellement à faire tourner windows 10, et on ne peut rien faire de plus avec (30 minutes avant que tous les élèves aient réussi à ouvrir un tableur, la semaine dernière).

Les mêmes machines pourraient fonctionner correctement avec un vrai système d'exploitation.

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egomet
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par egomet le Mer 20 Fév 2019 - 1:20
@fifi51 a écrit:
@Prezbo a écrit:
@fifi51 a écrit:Je suis idéologiquement opposé aux logiciels libres , car j'estime qu'un service informatique doit être rémunéré (particulièrement quand ils se substituent à une offre payante et qu'ils fonctionnent en mode communautaire (style R)).

Libre ne signifie pas forcément gratuit, encore moins non rémunéré. D'autant qu'il peut exister des formes de contribution indirecte. (Voir réponse de Mathador.)

Qu'as tu contre le fonctionnement communautaire ?

Fondamentalement, parce que j'estime (pas nécessairement à raison) qu'ils "volent" le travail de développeurs et de programmeurs.


C'est la pétition des marchands de chandelles contre la concurrence déloyale du soleil.

Sur ce principe, au passage, tu devrais rejeter toute forme de bénévolat.

Je crois que pour y voir clair, il faut remettre les choses en ordre et se poser d'abord la question des fins. Quel est l'objectif profond d'un système économique?

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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par Prezbo le Mer 20 Fév 2019 - 21:04
@ben2510 a écrit:Dans les faits pas mal de logiciels libres sont utilisés dans les établissements : LibreOffice, Firefox, VLC, Audacity, Python, GeoGebra, R (parfois)...
Certains collègues de matières pros tiennent à utiliser des produits microsoft, par contre. Idem à l'administration.

Oui, beaucoup de logiciels libres se sont finalement imposés, il faut le rappeler. Mais pas sûr que tous leurs utilisateurs sachent qu'ils sont libres, ni même aient une idée claire de ce qu'est un logiciel libre.

Pour ce qui est en gras : je pense que tu penses pas uniquement aux matières pros mais surtout aux matières techniques, typiquement en STMG. Il reste important de rappeler que l'enseignement professionnel et l'enseignement technique sont deux filières différentes, tant certains collègues font encore la confusion. (Combien de fois ai-je entendu un collègue conseiller une orientation en première STMG accompagnée d'un commentaire du type "il sera mieux dans le professionnel", commentaire qui me met mal à l'aise car il indique que le collègue conseille ce qu'il ne connaît pas vraiment.)

Ceci dit et pour en revenir au sujet, lorsqu'un logiciel propriétaire est effectivement un standart d'entreprise dans certains domaines, il est probablement difficile de l'ignorer dans les filières à vocation professionnelle -ou technique-.
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

par ycombe le Mer 20 Fév 2019 - 21:56
@Prezbo a écrit: Par besoin d'être extra-lucide pour comprendre que son objectif est de transformer les enseignants en prescripteurs -non rémunérés-.

Bill Gates en 2003 a écrit:
Although about 3 million computers get sold every year in China, but people don't pay for the software. Someday they will, though. As long as they are going to steal it, we want them to steal ours. They'll get sort of addicted, and then we'll somehow figure out how to collect sometime in the next decade.
https://www.cnet.com/news/gates-buffett-a-bit-bearish/

Je vous laisse réfléchir aux implications possibles…

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Re: Loi Blanquer et amendements rejetés : logiciels libres

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