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cassiopella
Niveau 8

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par cassiopella le Dim 10 Mar - 16:07
@Prezbo a écrit:
Je ne suis pas loin de penser qu'un des problèmes des programmes de maths est l'intervention d'universitaires (probablement pleins de bonnes volontés) qui veulent à tout pris introduire prématurément leur marotte, en étant inconscient de l'importance de l'acquisition d'étapes élémentaires qui leur semblent naturelles, et dont ils ne perçoivent pas la difficulté qu'elles peuvent créer chez l'élève lambda.

De ce point de vue, l'introduction des statistiques inférentielles et de l'algorithmique dès la seconde et avant est un cas d'école.

(Et on pourrait probablement étendre ce constat à d'autres disciplines que les mathématiques.)
Je ne sais pas qui a eu la "merveilleuse" idée d'introduire l'inférence statistique au lycée en réduisant la partie lié aux probabilités. C'est un peu comme supprimer le cours sur les fonctions pour introduire la dérivation. Cela n'a pas de sens. Les gens qui ont enseigné cette matière savent (en principe) qu'il y a certain prérequis vitaux et qu'elle est loin d'être simple même pour les "matheux".
Prezbo
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Prezbo le Mar 12 Mar - 12:12
Hasard du calendrier : alors que nous venons d'avoir ce débat sur différentes approches de l'enseignement des mathématiques, je reçois via mathlyon (la liste de diffusion officielle destinée aux professeurs de mathématiques de l'académie de Lyon) un mail me rappelant l’actualité de l'équipe DREAMaths (Démarche de Recherche pour l'Enseignement et l'Apprentissage des Mathématiques)

https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/icap_website/view/1324

On lira par exemple la présentation de la mise en œuvre de l'enseignement par problèmes dans une classe, avec des exemples du temps consacré à chaque phase.

https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/icap_website/1324/26087
https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/icap_website/1324/26091



Un exemple d'expérimentation sur une année en troisième :

https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/icap_website/1324/35013

Évidemment, le fait que ces recherches existent, et soient mises en avant dans les ESPE et par les IPR, ne signifie par que ces pratiques soient majoritaires.

C'est même la première question que je me poserais : combien arrivent vraiment à les mettre en pratique hors expérimentation ponctuelle, et pour quel résultat ?


Dernière édition par Prezbo le Mar 12 Mar - 13:59, édité 1 fois
Anaxagore
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Anaxagore le Mar 12 Mar - 12:58
Rien n'empêche de problématiser l'introduction d'une notion dans un cours synthétique. Et rien n'empêche d'exposer une démarche analytique/synthétique dans un cours. La différence est que l'on ne se disperse pas en digressions stériles et que l'on a pas de situation qui fait écran à la réflexion sur l'objet du cours.

Rien n'empêche ensuite la reflexion sur des problèmes variés et originaux.

Il y a aussi un autre point qui est connexe à tout cela. Dans la littérature didactique à la Chevallard, il est souvent question de "la raison d'être d'une notion", et honnêtement c'est une reconstruction des choses artificielle et réductrice. Une notion en mathématiques finit par s'imposer en général par un faisceau de considérations qui y mènent et de situations où elle est opérante. J'ai souvent vu ce genre de phénomène en géométrie algébrique réelle, en suivant des séminaires pour chercheurs. D'autre part, une fois qu'une notion est mise en place et que des résultats attenants sont produits, la notion échappe au contexte qui l'a créée. Les regards portés sur elle changent et sont renouvelés et c'est ce qui engendre de nouveaux résultats et permet de résoudre des problèmes nouveaux à partir de connaissances antérieures réexplorées.

Ne pas rester enfermé dans une vision arrêtée des notions et des théorèmes est justement ce qui est fécond.

Ce sont autant de travers qui n'existent pas lorsqu'on aborde une théorie de manière neutre.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 12 Mar - 13:32, édité 1 fois

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VinZT
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par VinZT le Mar 12 Mar - 13:11
Ah que c'est beau !, Des situations-problèmes, du travail en groupe, des synthèses, des débats. Oh, et puis, à la fin (mais on sent bien que le rédacteur y répugne un peu), du cours (photocopié bien sûr, ce qui est le meilleur garant que l'élève le lira).

https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/icap_website/1324/26091


J'imagine qu'avec 12 heures de cours hebdo en seconde ou en première on peut se permettre ça …

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Djogor
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Djogor le Mar 12 Mar - 14:17
Pour ceux qui savent lire l'anglais niveau seconde : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/s15326985ep4102_1

Cela montre que oui cette histoire de faire découvrir les notions aux élèves sans les guider est de la bonne grosse daube. Ah et pour ceux qui doutent de la validité, c'est une étude qui a été reconnue comme très importante par Stanislas Dehaene qui siège au conseil scientifique de l'éducation nationale.
Simeon
Simeon
Niveau 6

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Simeon le Mar 12 Mar - 14:25
Il est mentionné que le cours c'est du poly ? Ca parait être en contradiction.

Je suis très impressionné si ça fonctionne vraiment, le problème c'est que ça doit être très très dur à faire fonctionner, et dramatique si on se plante.
Mouton
Mouton
Niveau 2

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Mouton le Mar 12 Mar - 18:47
https://clarolineconnect.univ-lyon1.fr/clarolinepdfplayerbundle/pdf/2223238

Les scans de cahiers d'élèves sont assez parlants... C'est propre, complet, bien présenté.

Il y a même systématiquement du rouge pour les propriétés.
La moitié de mes élèves de 3e n'a pas de stylo rouge dans sa trousse. L'autre moitié n'a pas le cahier.

Les divisions euclidiennes de l'algorithme d'Euclide sont posées sans les soustractions intermédiaires. La moindre phrase "allez, on pose la division" provoque des vagues de suicide dans mes classes...

Bref, comme d'hab, avec des CSP+, on peut faire ce qu'on veut, ça marche du feu de dieu...

(Et vous savez quoi? l'an dernier il s'est avéré qu'une de nos classes de 5e était un mélange improbable de tout ce que le collège comptait d'élèves éduqués et normalement cultivés. J'ai fait cours comme d'habitude avec intro/leçon écrite à la main/série d'exo d'entrainement/DS.
Bilan? Les plus faibles ont progressé et pris confiance en eux, les bons se sont éclatés et ont été confrontés à des exercices de recherche plus intéressants après avoir fini la fiche d'entraînement et sont toujours aussi brillants en 4e. Et le seul "polisson" de la classe a tenu toute l'année sans trop de souci.
Bien sûr, on a dispatché tout ce petit monde dans plusieurs classes en 4e, parce que faut pas déconner. Le polisson est passé en conseil de discipline avant la Toussaint de son année de 4e...)

(ça faisait longtemps que j'avais pas posté ici moi, mais je suis colère :p )
ycombe
ycombe
Modérateur

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par ycombe le Mar 12 Mar - 21:47
@Simeon a écrit:Il est mentionné que le cours c'est du poly ? Ca parait être en contradiction.

Je suis très impressionné si ça fonctionne vraiment, le problème c'est que ça doit être très très dur à faire fonctionner, et dramatique si on se plante.
Qu'est-ce que tu entends par "fonctionner" ? Est-ce que cela permet d'enseigner deux ou trois trucs? La réponse est oui.

Mais la vraie question est de savoir si une autre méthode ne permettrait pas d'enseigner plus et mieux. Et la réponse à cette question est connue également: l'enseignement par résolution de problèmes est une mauvaise méthode, il vaut bien mieux apprendre en étudiant des problèmes résolus. Sauf si les élèves sont déjà à bien l'aise dans le domaine, ce qui rend la question du public utilisé dans cette expérience particulièrement importante.
https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2006_num_106_1_30902





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Celadon
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Demi-dieu

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Celadon le Jeu 14 Mar - 13:32
Aujourd'hui c'est la journée mondiale du 𝚷.
Et ?
Verdurette
Verdurette
Modérateur

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Verdurette le Ven 15 Mar - 4:56
Et je (me) pose une question ici après avoir lu les informations transmises par Ycombe sur le retour aux "bases" à l'école élémentaire décidé par l'Ontario.
Il y a les programmes, le contenu, la méthode, je n'en disconviens pas. Mais si par une vue de l'esprit on remettait nos élèves actuels dans un cours "ancien modèle" (je vous fais grâce des blouses et des coups de règles, ce n'est pas le propos), c'est à dire toute la cohorte d'âge réglementaire, qui plus est avec sa mentalité actuelle, vous croyez vraiment que ce changement de contenu/méthode suffirait à les remettre sur les rails ?

Il ne s'agit pas QUE des des méthodes et programmes, même si ceux-ci sont très importants, mais le problème n'est pas purement scolaire, je ne vois pas comment on peut espérer que les profs, ni magiciens ni thaumaturges, le règlent seuls.
ar_angar
ar_angar
Niveau 6

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par ar_angar le Ven 15 Mar - 6:05
@Verdurette a écrit:Et je (me) pose une question ici après avoir lu les informations transmises par Ycombe sur le retour aux "bases" à l'école élémentaire décidé par l'Ontario.  
Il y a les programmes, le contenu, la méthode, je n'en disconviens pas. Mais si par une vue de l'esprit on remettait nos élèves actuels dans un cours "ancien modèle" (je vous fais grâce des blouses et des coups de règles, ce n'est pas le propos), c'est à dire toute la cohorte d'âge réglementaire, qui plus est avec sa mentalité actuelle, vous croyez vraiment que ce changement de contenu/méthode suffirait à les remettre sur les rails ?  

Il ne s'agit pas QUE des des méthodes et programmes, même si ceux-ci sont très importants, mais le problème n'est pas purement scolaire, je ne vois pas comment on peut espérer que les profs, ni magiciens ni thaumaturges, le règlent seuls.

Effectivement, cela pourrait être compliqué, mais à défaut de les changer du tout au tout, on pourrait espérer que, pour une part non négligeable, ils ne seraient pas partis aussi loin dazns leur comportement abberants (je parle bien de ceux qui auraient pu être pris à part dès le début)

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Bouboule
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Bouboule le Ven 15 Mar - 13:43
Je crois effectivement qu'il y a un problème d'état d'esprit général (ça va être le principal problème de la tentative d'amélioration du contenu des programmes de sciences au lycée) mais pour suivre depuis quelques années le primaire (neveux, nièces, voisins...) je me demande si on alimente partout assez ceux qui sont capables d'avancer, pas encore "pervertis" par l'ambiance générale. Je sais par les témoignages sur ce forum qu'il y a un gros boulot de fait dans certaines classes mais ça me semble très hétérogène sur l'ensemble du territoire.
Verdurette
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Verdurette le Ven 15 Mar - 16:21
Je vais être honnête : non, on ne les nourrit pas assez pas assez, et moi la première ! Parce que j'ai deux niveaux officiels, mais quatre en réalité, parce que je passe mon temps à faire la police, parce que j'en suis encore à essayer de faire comprendre que 10 unités, c'est une dizaine à quelques élèves de CM1... bref pour des tas de "bonnes" raisons que je trouve en réalité mauvaises, mais dont je ne peux faire abstraction.

Ce matin on a terminé la "Semaine des maths" avec ce problème : Un cultivateur a des lapins et des poules, il voit 10 têtes et 24 pattes. Combien y a t-il de poules, combien de lapins ? Il y a la solution bidouille totale, la solution avec les barres de Singapour et un tâtonnement organisé, et j'ai montré aussi à certains CM2 comment le résoudre avec une petite équation. Récemment, on a établi des pourcentages à partir des archives de l'école (les métiers, la représentation des flux migratoires historiques dans la population de l'école etc ...) il y a un quart de gamins avides de cette "nourriture", et 3/4 qui manifestement s'emm... à cent sous de l'heure, gribouillent, bavardent, jouent avec leur matériel, et n'essaient même pas de comprendre.

Je reconnais que parfois, je décide d'alimenter ce quart, et j'occupe les autres avec des activités "mécaniques" pour essayer de fixer deux ou trois bricoles dans leur tête. Même en conjugaison avec un modèle sous les yeux, ils arrivent à écrire n'importe quoi, donc ...
Pèp
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Niveau 5

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Pèp le Ven 15 Mar - 16:30
@Verdurette a écrit:
Ce matin on a terminé la "Semaine des maths" avec ce problème : Un cultivateur a des lapins et des poules, il voit 10 têtes et 24 pattes. Combien y a t-il de poules, combien de lapins ?  

Je donne régulièrement ce pb en...2nde.
Environ 15 % font quelque chose...
A l'école c'est quand même assez "évolué" non, il y a deux inconnues...
Pourquoi 3,14159
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Pourquoi 3,14159 le Ven 15 Mar - 16:58
Mes Tales qui n'ont pas réussi à décoder (01111111)2 avec leur calculatrice à 100€ (et encore moins de tête) ont alors eu l'idée d'utiliser la calculatrice de Windows en mode programmeur, des génies ! Résultat… bah la calculatrice de Windows c'est de la merde (sic). En effet le 0 du début est impossible à mettre  Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 1665347707 


Spoiler:
8 poules et 2 lapins abi

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egomet
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par egomet le Ven 15 Mar - 17:10
@Pèp a écrit:
@Verdurette a écrit:
Ce matin on a terminé la "Semaine des maths" avec ce problème : Un cultivateur a des lapins et des poules, il voit 10 têtes et 24 pattes. Combien y a t-il de poules, combien de lapins ?  

Je donne régulièrement ce pb en...2nde.
Environ 15 % font quelque chose...
A l'école c'est quand même assez "évolué" non, il y a deux inconnues...


Pas tant que ça.
Les nombres ne sont pas trop grands. Tu peux résoudre le problème par tatonnement sans poser d'équations. Tout ce qu'il faut, c'est arriver à bien se représenter la situation décrite.

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Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par ycombe le Ven 15 Mar - 17:35
@egomet a écrit:
@Pèp a écrit:
@Verdurette a écrit:
Ce matin on a terminé la "Semaine des maths" avec ce problème : Un cultivateur a des lapins et des poules, il voit 10 têtes et 24 pattes. Combien y a t-il de poules, combien de lapins ?  

Je donne régulièrement ce pb en...2nde.
Environ 15 % font quelque chose...
A l'école c'est quand même assez "évolué" non, il y a deux inconnues...


Pas tant que ça.
Les nombres ne sont pas trop grands. Tu peux résoudre le problème par tatonnement sans poser d'équations. Tout ce qu'il faut, c'est arriver à bien se représenter la situation décrite.
Le Lébossé Hemery 6e 1958 consacre un chapitre à ce genre de problèmes avec des méthodes arithmétiques.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
nicole 86
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Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par nicole 86 le Ven 15 Mar - 17:51
@ycombe a écrit:
@egomet a écrit:
@Pèp a écrit:
@Verdurette a écrit:
Ce matin on a terminé la "Semaine des maths" avec ce problème : Un cultivateur a des lapins et des poules, il voit 10 têtes et 24 pattes. Combien y a t-il de poules, combien de lapins ?  

Je donne régulièrement ce pb en...2nde.
Environ 15 % font quelque chose...
A l'école c'est quand même assez "évolué" non, il y a deux inconnues...


Pas tant que ça.
Les nombres ne sont pas trop grands. Tu peux résoudre le problème par tatonnement sans poser d'équations. Tout ce qu'il faut, c'est arriver à bien se représenter la situation décrite.
Le Lébossé Hemery 6e 1958 consacre un chapitre à ce genre de problèmes avec des méthodes arithmétiques.

C'est le type de problèmes que les élèves de troisième ne savaient plus résoudre autrement que par un système d'équations alors que sur le plan de la formation de l'esprit, il est beaucoup plus intéressant et riche de le résoudre par "l'arithmétique", il était aussi amusant de proposer deux points de départ. Ensuite il fallait apprendre à repérer les problèmes qui relevaient du même type de raisonnement. Et là, l'idée anglo-saxonne de pattern est intéressante.
Trouver par essai et erreur sans élaboration d'un raisonnement n'était pas considéré comme valide quand j'étais élève de sixième. Il aurait fallu développer les deux approches et expliquer pourquoi l'une était supérieure à l'autre car généralisable aux grands nombres.
maikreeeesse
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par maikreeeesse le Ven 15 Mar - 17:58
Je ne sais le résoudre que par équation, enfin le plus rapidement comme tes élèves de 3eme.... Pour mes élèves d’élémentaire je pense que j'aurais fait dessiner des paquets de 4 ou 2 points. Que veux-tu dire de manière arithmétique ou avec deux points de départ ?
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Ven 15 Mar - 18:40
Comme je ne peux pas tracer ici les barres de la méthode de Singapour, je vous ai fait et photographié ce petit gribouillis.

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Dsc08113

Les CM1 ont ramé, mais les CM2 ont assuré pour la plupart.
Mathador
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par Mathador le Ven 15 Mar - 18:42
@maikreeeesse: s'il n'y avait que des poules, il y aurait 20 pattes (2×10) donc il y a 4 pattes de trop. Or chaque lapin a 2 pattes de plus, donc il y a 2 lapins (4÷2) et les autres têtes (8) correspondent à 8 poules.

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par nicole 86 le Ven 15 Mar - 18:47
Il y a 10 têtes, s'il n'y avait que des poules, il y aurait 2*10=20 pattes, il y 24 pattes donc 4 pattes supplémentaires qui correspondent à des pattes de lapins, il a donc 4/2 = 2 lapins et 8 poules.
La vérification : 2*8 + 4*2 = 24 (à rédiger)
Il est possible de partir de la supposition qu'il n'y a que des lapins ....
Cela faisait partie des exercices types de sixième et nous commencions en CM2, raisonnement que nous oublions aussitôt que nous connaissions les inconnues et "l'algèbre". L'idée était que le raisonnement devait apparaître d'emblée comme abouti et je ne me souviens pas d'avoir eu à procéder avec des dessins. Il ne s'agissait pas d'une situation problème, on nous fournissait la méthode sur un exemple et on enchainait les exos.


maikreeeesse
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par maikreeeesse le Ven 15 Mar - 19:32
Merci Mathador et Nicole 86 (et Verdurette pour les barres). On part d'un cas extrême (lapin ou poule ) et on ajuste.
TFS
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Niveau 6

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par TFS le Ven 15 Mar - 19:39
... si nos élèves de 3ème pouvaient s'en souvenir... déjà qu'ils n'étudient plus les systèmes d'équations à deux inconnues...
Bolzano
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Niveau 5

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par Bolzano le Ven 15 Mar - 19:50
Méthode Mathador-Nicolle 86 en version gore : Coupons deux pattes à chacune des dix bestioles, ne restent que quatre pattes sur des lapins, et la conclusion est identique (idée piquée d'une copie).
Djogor
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Niveau 3

Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani - Page 6 Empty Re: Mathématiques : «Le niveau a dégringolé», assure Cédric Villani

par Djogor le Ven 15 Mar - 20:06
Qu'est-ce que c'est intelligent ! Mais en faisant des soustractions, c'est ce que nous faisons Very Happy
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