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Illiane
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 15:50
C'est bien ce que je pensais, je voulais juste en être sûre, même si je peux comprendre que les profs de LC ici aient été un peu refroidis par l'utilisation à tout va de "lettres modernes" à certains moments.
eponine21
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par eponine21 le Mar 5 Mar 2019 - 16:00
Je suis totalement d’accord avec l’analyse d’Illiane ; je n’ai qu’à essayer de faire lire dans mes classes Le Rouge et le Noir, Gargantua et Les Contemplations... J’aurai perdu les trois quarts des élèves au 15 septembre et je ferai cours avec des gens qui n’auront pas lu les œuvres. Ce programme est très beau mais me semble déconnecté des possibilités de lectures réelles des élèves. Et c’est pour cette raison que je choisis souvent des œuvres courtes et/ou contemporaines : parce qu’elles sont accessibles aux élèves. Je ne me suis jamais lancée dans Stendhal et la dernière fois que j’ai fait L’Oeuvre de Zola, je l’ai intensément regretté...
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 16:04
@Iphigénie a écrit: Le pis-aller n’est pas mon expression: j’ai simplement rappelé les origines de l’appellation, qui font que les « lettres modernes » sont une partie des « lettres », dites ensuite « classiques » ( quand j’ai passé l’agrégation, elle s’appelait encore: agrégation des Lettres), ce que beaucoup semblent soit ignorer soit avoir oublié.

La question n'est plus là. Aujourd'hui, il s'agit bien de deux enseignements distincts, les LCA d'un côté et le français de l'autre (si l'on prend les termes officiels des matières). Je ne parlerai pas au nom des LC sur les LCA, c'est leur domaine. Mais il est clair qu'aujourd'hui, le "français" n'est plus un terme satisfaisant et les profs de LM le savent et revendiquent l'appellation Lettres Modernes en formation, en réunion, et pour nommer leur discipline. Le champ disciplinaire n'est plus celui d'il y a 40 ans. Il a été traversé par d'autres disciplines (art et histoire de l'art, sciences humaines, Histoire, critique et philo, cinéma, médias et information etc.) et est ouvert aux littératures du monde, pas seulement à la littérature française, voire francophone, sur une période qui va officiellement du 16e siècle à aujourd'hui. Même si, le Moyen-âge et l'Antiquité peuvent être intégrés dans les programmations, il s'agit de textes traduits, comme pour les pièces de Shakespeare ou les nouvelles de Buzzati (que l'on peut proposer en 4e). La terminologie est appelée à évoluer à terme.

Pour en finir avec ce non débat, car il n'appartient pas aux LC de décider ce que sont les Lettres Modernes ou non, c'est que le programme proposé ne reflète pas la réalité de notre discipline. C'est ce que les PLC LM qui s'expriment disent ici. L'on ne renie rien, ni ne méprise personne. C'est un fait. Les Lettres Modernes sont une discipline, affranchie mais pas sans connexion avec les LC. On constate bien que les profs de LC, qui s'expriment ici (pas tous, heureusement), revendiquent une vision de l'enseignement du "français" qui n'est plus vraiment celle des PLC Lettres Modernes. Blanquer n'a pas respecté les spécificités de notre discipline, comme NVB avant lui. On doit revendiquer notre discipline, nos prérogatives, la spécificité de nos objectifs et supports d'apprentissages qui ne sont pas représentés par ce programme. Bien sûr que certaines de ces oeuvres sont belles et intéressantes, d'autres nous plaisent moins, c'est normal. Mais, notre travail ne résume pas à cela et nous devons être une force de propositions, librement, sans être pris en otages.

FF
Nadejda
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nadejda le Mar 5 Mar 2019 - 16:14
Qu'aurais-tu proposé comme programme à la place de celui-ci, FloFlexLettres ? Ou, du moins, selon quelles modalités ?


Ce sont de très belles œuvres, que j'aime beaucoup pour la plupart d'entre elles, mais, comme d'autres, je pense qu'il sera délicat d'en transmettre certaines, très volumineuses et complexes dans leur composition, avec le peu d'heures réservées au français et les difficultés de lecture des élèves...


Dernière édition par Nadejda le Mar 5 Mar 2019 - 16:14, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:14
@FloFlexLettres a écrit: Et d'ailleurs, il ne s'agit que d'une partie des "classiques" qui revient, là aussi, la recherche universitaire a bien avancé dans l'archéologie littéraire et la remise en question des anciennes anthologies scolaires, qui ne reflètent pas la réalité historique de la littérature d'une époque. Un texte littéraire n'est pas un monument que l'on visite. Encore une occasion manquée, mais on a l'habitude désormais.

C'est manquer de comprendre qu'une oeuvre d'art n'est pas un document historique, mais une subjectivité et une valeur. Elle n'existe qu'en rapport avec le public qu'elle se crée, que par la vie morale et politique qu'elle engendre autour d'elle : elle n'est pas tout à fait objectivable et ne se réduit pas à ses conditions de production sans être effacée comme oeuvre. Le monument réifie et sacralise, mais la réduction à l'histoire n'en manque pas moins l'objet qu'il s'agit d'étudier.

On tire ici beaucoup trop d'une simple liste d’œuvres. Par elle-même elle n'interdit nullement la mise en contexte, l'approche stylistique et rhétorique, la comparaison avec d'autres œuvres ou même avec des choses qui n'en sont pas. Je tombe un peu des nues, je l'avoue, d'entendre parler de la rhétorique et de la stylistique comme de choses incroyablement modernes et des approches qui devraient aller de soi. La rhétorique est millénaire et son actualité universitaire n'est pas qu'un revival (on peut aussi légitimement se demander si une approche née dans les tribunaux est adéquate pour approcher un texte pris en tant que littéraire, je dis ça sans souhaiter lancer une nouvelle discussion). La stylistique est aussi une chose discutable et discutée et non une approche qui irait de soi aujourd'hui.  

D'une manière ou d'une autre, je trouve inquiétant toute démarche critique qui consiste à vouloir imposer de nouvelles contraintes verticalement, et qui plus est au nom d'un (très supposé) air du temps. J'étais et suis toujours opposé à la liste d’œuvres imposées, mais là c'est encore pire : il faudrait aussi imposer certaines conceptions de la littérature, et certaines approches, et une ligne rouge annuelle... Une démocratie ne s'en porte pas mieux quand on laisse aux professeurs leur liberté, partant du principe qu'ils sont les plus légitimes pour savoir ce qu'il est bon de faire, et qu'un professeur valant un autre, il n'est pas possible d'en prendre un pour dicter aux autres ?

@FloFlexLettres a écrit:Pour en finir avec ce non débat, car il n'appartient pas aux LC de décider ce que sont les Lettres Modernes ou non, c'est que le programme proposé ne reflète pas la réalité de notre discipline.

Il n'est absolument pas certain qu'elle le doive, ni qu'il soit possible de le faire. Les études littéraires désigne un champ très vaste où l'on retrouve plusieurs disciplines. Je doute en tout cas qu'il s'agisse de quelque chose d'aussi uni ou facile à circonscrire que l'histoire, par exemple. Je ne pense pas que le lycée soit le lieu pour initier les élèves à la rhétorique, et aussi à la sémiotique, et à la poétique (ou disons aux poétiques), et à la narratologie, et à la philologie, et...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:26, édité 3 fois

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par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 16:14
@FloFlexLettres a écrit:La question n'est plus là. Aujourd'hui, il s'agit bien de deux enseignements distincts, les LCA d'un côté et le français de l'autre (si l'on prend les termes officiels des matières). Je ne parlerai pas au nom des LC sur les LCA, c'est leur domaine. Mais il est clair qu'aujourd'hui, le "français" n'est plus un terme satisfaisant et les profs de LM le savent et revendiquent l'appellation Lettres Modernes en formation, en réunion, et pour nommer leur discipline. Le champ disciplinaire n'est plus celui d'il y a 40 ans. Il a été traversé par d'autres disciplines (art et histoire de l'art, sciences humaines, Histoire, critique et philo, cinéma, médias et information etc.) et est ouvert aux littératures du monde, pas seulement à la littérature française, voire francophone, sur une période qui va officiellement du 16e siècle à aujourd'hui. Même si, le Moyen-âge et l'Antiquité peuvent être intégrés dans les programmations, il s'agit de textes traduits, comme pour les pièces de Shakespeare ou les nouvelles de Buzzati (que l'on peut proposer en 4e). La terminologie est appelée à évoluer à terme.
De lettres, quoi. Parce que la modernité, coupée de son antiquité, on n'y comprend pas grand chose.

Vous voulez essentialiser un statut créé ad hoc pour des raisons administratives : post hoc ergo propter hoc. Si ça vous chante, mais attendez-vous à des malentendus, à force d'employer des mots dans un sens personnel.
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par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 16:26
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: D'une manière ou d'une autre, je trouve inquiétant toute démarche critique qui consiste à vouloir imposer de nouvelles contraintes verticalement, au nom d'un air du temps. J'étais et suis toujours opposé à la liste d’œuvres imposées, mais là c'est encore pire : il faudrait aussi imposer certaines conceptions de la littérature, et certaines approches, et une ligne rouge annuelle... Une démocratie ne s'en porte pas mieux quand on laisse aux professeurs leur liberté, partant du principe qu'ils sont les plus légitimes pour savoir ce qu'il est bon de faire, et qu'un professeur valant un autre, il n'est pas possible d'en prendre un pour dicter aux autres ?

C'est pour cela que l'on doit faire confiance aux professionnels de terrain et à leur expertise. La complémentarité est un gage de diversité, donc d'un enseignement démocratique. Ici, nous avons un projet politique avec des oeuvres sans point commun hormis celui d'être des textes patrimoniaux. Cela est clairement insuffisant.

Pour ce qui est des oeuvres, je n'ai pas d'oeuvres en tête hormis celles que je propose. Mais qui sont inscrites dans une unité logique avec d'autres oeuvres (littéraires et artistiques). Soit je ne nomme que les OI et les cursives (ce qui revient à faire ce que je dénonce via le programme officiel) soit je détaille l'ensemble des textes, oeuvres et problématiques des deux années de lycée (2nde, 1ère). Un peu long !

En gros, j'ai quelques axes qui mobilise mes choix : l'équilibre classiques/contemporains, l'équilibre auteurs/autrices (quasi paritaire), l'équilibre entre poétique du texte et le contenu du discours, ils doivent comporter une forme poétique (littéraire) caractéristique et être représentatif d'un certain esprit du temps. J'essaie aussi de privilégier des textes qui ne véhiculent pas de stéréotypes discriminatoires ou qui interrogent les stéréotypes, les polémiques, les dilemmes de leur temps.


Dernière édition par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 16:31, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:30
@FloFlexLettres a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: D'une manière ou d'une autre, je trouve inquiétant toute démarche critique qui consiste à vouloir imposer de nouvelles contraintes verticalement, au nom d'un air du temps. J'étais et suis toujours opposé à la liste d’œuvres imposées, mais là c'est encore pire : il faudrait aussi imposer certaines conceptions de la littérature, et certaines approches, et une ligne rouge annuelle... Une démocratie ne s'en porte pas mieux quand on laisse aux professeurs leur liberté, partant du principe qu'ils sont les plus légitimes pour savoir ce qu'il est bon de faire, et qu'un professeur valant un autre, il n'est pas possible d'en prendre un pour dicter aux autres ?

C'est pour cela que l'on doit faire confiance aux professionnels de terrain et à leur expertise. La complémentarité est un gage de diversité, donc d'un enseignement démocratique. Ici, nous avons un projet politique avec des oeuvres sans point commun hormis celui d'être des textes patrimoniaux. Cela est clairement insuffisant.

Ce n'est pas "pour cela", c'est "en contradiction avec cela". Imposer davantage d'unité consiste précisément à imposer une vue d'en haut*. Plus on enlève de jeu entre les œuvres, moins l'enseignant est libre (de compléter, notamment, s'il considère qu'il doit le faire). Je ne vois absolument pas qui serait légitime pour me dire : "tu étudieras ça et ça, en suivant ce fil rouge" ; pas de démocratie là-dedans, seulement sa négation.

* Je redis au cas où que je n'étais pas favorable à la liste d’œuvres imposées. C'est déjà trop pour moi, mais ce que tu proposes est encore pire et ne va absolument pas dans le sens d'une reconnaissance de l'expertise du professeur, de la liberté ou de la démocratie.

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par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 16:32
Sauf que là, nous sommes face à des oeuvres imposées. Le message est clair.
Elyas
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Elyas le Mar 5 Mar 2019 - 16:38
Euh… et alors ? Cela s'appelle un programme. Sinon on va vers des curricula comme dans le monde anglo-saxon mais ça ne semble pas plaire (les programmes de collège sont ainsi faits). Ensuite, les œuvres sont géniales (cela m'aurait plu comme élève de lycée spécialisé en humanités… bon il manque des textes comme la chanson de Roland ou Erec et Enide ou Huon de Bordeaux mais ne faisons pas notre méchant médiéviste ^^).
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par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 16:39
@Elyas a écrit:Euh… et alors ? Cela s'appelle un programme. Sinon on va vers des curricula comme dans le monde anglo-saxon mais ça ne semble pas plaire (les programmes de collège sont ainsi faits). Ensuite, les œuvres sont géniales (cela m'aurait plu comme élève de lycée spécialisé en humanités… bon il manque des textes comme la chanson de Roland ou Erec et Enide ou Huon de Bordeaux mais ne faisons pas notre méchant médiéviste ^^).

Dans mes bras Elyas! Razz

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par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 16:41
@Elyas : que veux-tu, les programmes de lycée, hormis en poésie (en tout cas dans l'ancien programme), ont tendance à mettre de côté le Moyen Âge (ahhhhhh, Le Couronnement de Louis coeurs ). D'ailleurs, je suis en train de me dire que le MA a totalement disparu du nouveau programme, non  [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 3795679266 ?

Edit : après vérification, on peut encore en parler pour la poésie (en 2de) et pour le récit et le roman (en 1e). J'ai eu un peu peur... même si on pourrait également l'étudier dans les autres objets d'étude...


Dernière édition par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 16:44, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:43
@FloFlexLettres a écrit:Sauf que là, nous sommes face à des oeuvres imposées. Le message est clair.

Et je me répète, mais tu me semble tirer de cette liste ce qu'elle ne contient pas.

Dans ton premier message, la chose sur laquelle j'étais le moins en désaccord était l'interprétation politique que tu en donnais. Il me semble impossible de faire abstraction d'un contexte politique dans lequel est né ce programme : il s'agit, sur fond de réformes destructrices, de donner un vernis réac à ce qu'on fait pour satisfaire les véritables réacs, rassurer les parents ou tenter de bluffer les dégoûtés de NVB. Regardez, on revient aux vraies valeurs. Mais c'est davantage une interprétation politicienne que politique que je valide : je vois bien la stratégie, mais je n'y trouve pas plus de profondeur que ça. La réalité, c'est qu'on nous impose des œuvres, pas qu'on nous impose de revenir à un enseignement passé, à ne plus faire de liens entre les œuvres, à ne plus les contextualiser un minimum, à dévaloriser tout ce qui sort du champ des classiques ; encore moins à ne plus faire de stylistique ou de rhétorique ou que sais-je. Et les œuvres imposées, franchement, il faudra se lever de très bonne heure pour démontrer qu'elles ne sont pas extrêmement dignes d'être étudiées (j'aurais peut-être été plus sceptique si y était apparu le fatal Candide).


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:47, édité 2 fois

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Iphigénie
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 16:43
@FloFlexLettres a écrit:
@Iphigénie a écrit: Le pis-aller n’est pas mon expression: j’ai simplement rappelé les origines de l’appellation, qui font que les « lettres modernes » sont une partie des « lettres », dites ensuite « classiques » ( quand j’ai passé l’agrégation, elle s’appelait encore: agrégation des Lettres), ce que beaucoup semblent soit ignorer soit avoir oublié.

La question n'est plus là. Aujourd'hui, il s'agit bien de deux enseignements distincts, les LCA d'un côté et le français de l'autre (si l'on prend les termes officiels des matières). Je ne parlerai pas au nom des LC sur les LCA, c'est leur domaine. Mais il est clair qu'aujourd'hui, le "français" n'est plus un terme satisfaisant et les profs de LM le savent et revendiquent l'appellation Lettres Modernes en formation, en réunion, et pour nommer leur discipline. Le champ disciplinaire n'est plus celui d'il y a 40 ans. Il a été traversé par d'autres disciplines (art et histoire de l'art, sciences humaines, Histoire, critique et philo, cinéma, médias et information etc.) et est ouvert aux littératures du monde, pas seulement à la littérature française, voire francophone, sur une période qui va officiellement du 16e siècle à aujourd'hui. Même si, le Moyen-âge et l'Antiquité peuvent être intégrés dans les programmations, il s'agit de textes traduits, comme pour les pièces de Shakespeare ou les nouvelles de Buzzati (que l'on peut proposer en 4e). La terminologie est appelée à évoluer à terme.

Pour en finir avec ce non débat, car il n'appartient pas aux LC de décider ce que sont les Lettres Modernes ou non, c'est que le programme proposé ne reflète pas la réalité de notre discipline. C'est ce que les PLC LM qui s'expriment disent ici. L'on ne renie rien, ni ne méprise personne. C'est un fait. Les Lettres Modernes sont une discipline, affranchie mais pas sans connexion avec les LC. On constate bien que les profs de LC, qui s'expriment ici (pas tous, heureusement), revendiquent une vision de l'enseignement du "français" qui n'est plus vraiment celle des PLC Lettres Modernes. Blanquer n'a pas respecté les spécificités de notre discipline, comme NVB avant lui. On doit revendiquer notre discipline, nos prérogatives, la spécificité de nos objectifs et supports d'apprentissages qui ne sont pas représentés par ce programme. Bien sûr que certaines de ces oeuvres sont belles et intéressantes, d'autres nous plaisent moins, c'est normal. Mais, notre travail ne résume pas à cela et nous devons être une force de propositions, librement, sans être pris en otages.

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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 16:47
@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:Euh… et alors ? Cela s'appelle un programme. Sinon on va vers des curricula comme dans le monde anglo-saxon mais ça ne semble pas plaire (les programmes de collège sont ainsi faits). Ensuite, les œuvres sont géniales (cela m'aurait plu comme élève de lycée spécialisé en humanités… bon il manque des textes comme la chanson de Roland ou Erec et Enide ou Huon de Bordeaux mais ne faisons pas notre méchant médiéviste ^^).

Dans mes bras Elyas! Razz
il est pourtant quand même clair que les médiévistes sont aujourd'hui détachés des professeurs d'histoire , ce n'est pas la même discipline. [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:49
D'ailleurs il y a l'histoire classique et l'histoire moderne. Ceux qui font de la moderne ne s'intéressent pas à ce que s'est passé avant 1204 et l'avènement du journalisme, comme disait Dimka.

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par Elyas le Mar 5 Mar 2019 - 16:50
Pour être plus sérieux, ces œuvres ne sont pas que patrimoniales, elles sont des éléments importants de la culture légitime. Les faire lire permet de donner aux élèves qui ont le plus besoin de l'école d'avoir accès à cette culture légitime afin de pouvoir présenter les cultures souterraines dont ils sont les représentants. Or, on n'écoutera jamais rien de ces élèves s'ils ne connaissent pas ces œuvres.


J'ai passé ma jeunesse dans le milieu du jeu de rôle, de la fantasy et de la SF française (j'ai été dans les réseaux qui ont aidé à créer des maisons d'édition et à révéler des auteurs actuels). On ne m'aurait jamais écouté parlé fantasy ou jdr si je ne connaissais pas tous les textes de la culture légitime que sont les romans et chansons de gestes médiévaux, les textes de Thomas More ou Erasme (ça claque quand un gars se moque de toi parce que tu lis un roman de fantasy et que tu lui balances qu'il y a là des accointances amusantes avec certains portraits brossés par Erasme dans son éloge de la folie et que le gars, bah il ne sait plus quoi dire). Cela a été la même chose pour le Hip Hop français où certains chanteurs pouvaient discuter de Ronsard ou de Hugo et ont pu pénétrer les médias populaires grâce à cela.

Bref, c'est un enjeu important pour casser les inégalités scolaires et sociales ainsi qu'enrichir la culture française. Je rappelle que nous ne sommes que des passeurs entre le passé et le présent dans nos disciplines mutuelles, le français et l'HG.
Zagara
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par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 16:51
@Illiane a écrit:@Elyas : que veux-tu, les programmes de lycée, hormis en poésie (en tout cas dans l'ancien programme), ont tendance à mettre de côté le Moyen Âge (ahhhhhh, Le Couronnement de Louis coeurs ). D'ailleurs, je suis en train de me dire que le MA a totalement disparu du nouveau programme, non  [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 3795679266 ?

Edit : après vérification, on peut encore en parler pour la poésie (en 2de) et pour le récit et le roman (en 1e). J'ai eu un peu peur... même si on pourrait également l'étudier dans les autres objets d'étude...

Y'a pourtant beaucoup de choses qui plairaient aux élèves.
Un p'tit fabliau érotico-scato, deux trois sirventès méchants, et voilà je vous le fais moi le programme attractif.

@Iphigénie a écrit:
il est pourtant quand même clair que les médiévistes sont aujourd'hui détachés des professeurs d'histoire , ce n'est pas la même discipline. [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826

C'est ce que je me dis à chaque fois qu'un collègue de contempo me montre ce qu'il appelle des """sources""". pingouin


Dernière édition par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 16:55, édité 2 fois
Audrey
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par Audrey le Mar 5 Mar 2019 - 16:54
@Elyas a écrit:Pour être plus sérieux, ces œuvres ne sont pas que patrimoniales, elles sont des éléments importants de la culture légitime. Les faire lire permet de donner aux élèves qui ont le plus besoin de l'école d'avoir accès à cette culture légitime afin de pouvoir présenter les cultures souterraines dont ils sont les représentants. Or, on n'écoutera jamais rien de ces élèves s'ils ne connaissent pas ces œuvres.


J'ai passé ma jeunesse dans le milieu du jeu de rôle, de la fantasy et de la SF française (j'ai été dans les réseaux qui ont aidé à créer des maisons d'édition et à révéler des auteurs actuels). On ne m'aurait jamais écouté parlé fantasy ou jdr si je ne connaissais pas tous les textes de la culture légitime que sont les romans et chansons de gestes médiévaux, les textes de Thomas More ou Erasme (ça claque quand un gars se moque de toi parce que tu lis un roman de fantasy et que tu lui balances qu'il y a là des accointances amusantes avec certains portraits brossés par Erasme dans son éloge de la folie et que le gars, bah il ne sait plus quoi dire). Cela a été la même chose pour le Hip Hop français où certains chanteurs pouvaient discuter de Ronsard ou de Hugo et ont pu pénétrer les médias populaires grâce à cela.

Bref, c'est un enjeu important pour casser les inégalités scolaires et sociales ainsi qu'enrichir la culture française. Je rappelle que nous ne sommes que des passeurs entre le passé et le présent dans nos disciplines mutuelles, le français et l'HG.

Merci pour ce beau message... je partage tout à fait cette vision de nos enseignements.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Sylvain de Saint-Sylvain
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 16:55
Ils mettent aussi de côté l'Antiquité. Qui ferait du bien dans les lycées bigots.

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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Jenny le Mar 5 Mar 2019 - 16:56
Entièrement d'accord avec toi, Elyas. [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 2252222100
Illiane
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par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 16:56
@Zagara : ben oui, allez, une petite explication sur la seconde partie du Roman de la Rose ; j'ai également quelques souvenirs de fabliaux avec des moines pas très catholiques [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826 ... Tu as raison, nous sommes bêtes quand même, nous pourrions rendre les lettres si attractives aux yeux des élèves !

Spoiler:
Enfin, sans être particulièrement pudibonde, j'ai toujours peur de choquer les élèves... puis je me rends compte qu'ils regardent bien pire - lire, faut quand même pas pousser, hein  Razz
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par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 16:58
@Illiane a écrit:@Zagara : ben oui, allez, une petite explication sur la seconde partie du Roman de la Rose ; j'ai également quelques souvenirs de fabliaux avec des moines pas très catholiques [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826 ... Tu as raison, nous sommes bêtes quand même, nous pourrions rendre les lettres si attractives aux yeux des élèves !

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Enfin, sans être particulièrement pudibonde, j'ai toujours peur de choquer les élèves... puis je me rends compte qu'ils regardent bien pire - lire, faut quand même pas pousser, hein  Razz

Moyenne d'âge d'accession au porno : 14 ans. Alors c'est pas un texte médiéval ou antique un peu marrant qui va les faire se pâmer.


Dernière édition par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 17:03, édité 3 fois
Illiane
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par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:00
@Audrey a écrit:
@Elyas a écrit:Pour être plus sérieux, ces œuvres ne sont pas que patrimoniales, elles sont des éléments importants de la culture légitime. Les faire lire permet de donner aux élèves qui ont le plus besoin de l'école d'avoir accès à cette culture légitime afin de pouvoir présenter les cultures souterraines dont ils sont les représentants. Or, on n'écoutera jamais rien de ces élèves s'ils ne connaissent pas ces œuvres.


J'ai passé ma jeunesse dans le milieu du jeu de rôle, de la fantasy et de la SF française (j'ai été dans les réseaux qui ont aidé à créer des maisons d'édition et à révéler des auteurs actuels). On ne m'aurait jamais écouté parlé fantasy ou jdr si je ne connaissais pas tous les textes de la culture légitime que sont les romans et chansons de gestes médiévaux, les textes de Thomas More ou Erasme (ça claque quand un gars se moque de toi parce que tu lis un roman de fantasy et que tu lui balances qu'il y a là des accointances amusantes avec certains portraits brossés par Erasme dans son éloge de la folie et que le gars, bah il ne sait plus quoi dire). Cela a été la même chose pour le Hip Hop français où certains chanteurs pouvaient discuter de Ronsard ou de Hugo et ont pu pénétrer les médias populaires grâce à cela.

Bref, c'est un enjeu important pour casser les inégalités scolaires et sociales ainsi qu'enrichir la culture française. Je rappelle que nous ne sommes que des passeurs entre le passé et le présent dans nos disciplines mutuelles, le français et l'HG.

Merci pour ce beau message... je partage tout à fait cette vision de nos enseignements.

+1. C'est pourquoi le côté "patrimonial" ne me dérange pas du tout, bien au contraire... sauf si je suis obligée de faire la chasse au plagiat [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 992729132 ! D'où ma tendance au "pas de côté" : du Voltaire, oui, mais pas Candide, etc.
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par acsyle le Mar 5 Mar 2019 - 17:03
Je regrette quand même la sortie de Candide que j'aime beaucoup et de Molière (Dom Juan ou une autre œuvre).
Je sais que pas mal de collègues sont saturés ad nauseam de les voir sur les listes à l'oral. Je n'ai pas atteint cette saturation pour la bonne raison qu'en tant que TZR je n'ai pas encore eu à faire l'oral officiel (tout au plus l'oral blanc de première). Par ailleurs je suis "seulement" dans ma sixième année d'enseignement, donc je garde cet aspect "frais" de l'étude des œuvres (je ne suis pas au lycée chaque année). J'imagine que je serai sans doute aussi soulagé de faire autre chose si ça devait tout le temps tourner vers les mêmes œuvres, mais n'étant pas encore arrivé à m'en lasser, je me retrouve privé d'études que j'appréciais encore pour le moment. J'en suis un peu triste (et j'ai un peu mal à ma liberté pédagogique).
Maintenant je ne renie pas ce qui est proposé, il y a aussi des choses que j'apprécie dans le nouveau programme. Et puis si j'ai bien compris ça va changer chaque année, c'est bien ça ? Du coup les titres et auteurs vont tourner. Mais j'ai un attachement affectif pour Candide (je l'ai étudié en tant qu'élève...et en tant que candidat à l'oral du Capes) et j'ai toujours aimé les œuvres de Molière en général. C'est un peu comme si je perdais deux bons amis. Mon discours est peut être risible, j'en suis désolé, mais mon affinité pour ces œuvres contribuaient aussi à mon enthousiasme à les faire découvrir. Tant pis...
Illiane
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par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:06
@Zagara a écrit:
@Illiane a écrit:@Zagara : ben oui, allez, une petite explication sur la seconde partie du Roman de la Rose ; j'ai également quelques souvenirs de fabliaux avec des moines pas très catholiques [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826 ... Tu as raison, nous sommes bêtes quand même, nous pourrions rendre les lettres si attractives aux yeux des élèves !

Spoiler:
Enfin, sans être particulièrement pudibonde, j'ai toujours peur de choquer les élèves... puis je me rends compte qu'ils regardent bien pire - lire, faut quand même pas pousser, hein  Razz

Moyenne d'âge d'accession au porno : 14 ans. Alors c'est pas un texte médiéval ou antique un peu marrant qui va les faire se pâmer.

Par contre, vu de l'extérieur, je dois dire que ce programme de lettres me paraît ennuyeux. A part Rabelais qui est un mec cool, ça fait très "vieux monsieur à barbe et pipe".
Mais encore une fois, 95% de ce qu'on fait en français m'ennuie, alors je suis un mauvais thermomètre.

Ben oui, ça manque de sexe et de sang pour nos élèves, faut gamethroniser tout ça ^^ ! Enfin, je dis ça, mais Julien Sorel fait de ces trucs parfois [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 7 437980826 ... mais là encore pour nos jeunes ça pourrait ne pas être plus frappant que cela !

@acsyle : après, rien ne nous empêche de travailler Candide ou des textes de Molière en LC ou dans les parcours associés (si on comprend un jour ce que cela désigne - moi je comprends cela comme GT pour le moment, mais j'attends confirmation).
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