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Illiane
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:06
@Zagara a écrit:
@Illiane a écrit:@Zagara : ben oui, allez, une petite explication sur la seconde partie du Roman de la Rose ; j'ai également quelques souvenirs de fabliaux avec des moines pas très catholiques [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 437980826 ... Tu as raison, nous sommes bêtes quand même, nous pourrions rendre les lettres si attractives aux yeux des élèves !

Spoiler:
Enfin, sans être particulièrement pudibonde, j'ai toujours peur de choquer les élèves... puis je me rends compte qu'ils regardent bien pire - lire, faut quand même pas pousser, hein  Razz

Moyenne d'âge d'accession au porno : 14 ans. Alors c'est pas un texte médiéval ou antique un peu marrant qui va les faire se pâmer.

Par contre, vu de l'extérieur, je dois dire que ce programme de lettres me paraît ennuyeux. A part Rabelais qui est un mec cool, ça fait très "vieux monsieur à barbe et pipe".
Mais encore une fois, 95% de ce qu'on fait en français m'ennuie, alors je suis un mauvais thermomètre.

Ben oui, ça manque de sexe et de sang pour nos élèves, faut gamethroniser tout ça ^^ ! Enfin, je dis ça, mais Julien Sorel fait de ces trucs parfois [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 437980826 ... mais là encore pour nos jeunes ça pourrait ne pas être plus frappant que cela !

@acsyle : après, rien ne nous empêche de travailler Candide ou des textes de Molière en LC ou dans les parcours associés (si on comprend un jour ce que cela désigne - moi je comprends cela comme GT pour le moment, mais j'attends confirmation).
Zagara
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 17:07
Sorel c'est le gars qui éjacule dès qu'il touche une main, c'est ça ? vache


(je provoque mais j'aime bien ce livre pataper)
Illiane
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:10
Tu me permettras de ne pas présenter les choses sous cet aspect-là à mes élèves Razz (pi c'est un peu exagéré ^^)...

mais non pataper ^^
Hermiony
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Hermiony le Mar 5 Mar 2019 - 17:17
Hum, Gargantua, tout de même, c'est pas mal de ce côté non?  Si l'on ajoute en prolongement des extraits du Tiers Livre, on peut facilement attirer les élèves avec du gratiné...


Dernière édition par Hermiony le Mar 5 Mar 2019 - 17:17, édité 1 fois

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Sylvain de Saint-Sylvain
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 17:17
@Zagara a écrit:Sorel c'est le gars qui éjacule dès qu'il touche une main, c'est ça ?  vache


(je provoque mais j'aime bien ce livre pataper)

C'est moi quoi. Questionnements contemporains, qu'ils disaient.

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:19
@Hermiony a écrit:Hum, Gargantua, tout de même, c'est pas mal de ce côté non?  Si l'on ajoute en prolongement des extraits du Tiers Livre, on peut facilement attirer les élèves avec du gratiné...

Après, c'est plus pipi-caca, mais ça a quand même son public Razz !
Zagara
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Zagara le Mar 5 Mar 2019 - 17:20
Mais non c'est l'humanisme naissant. [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 2320853811
Caspar
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Caspar le Mar 5 Mar 2019 - 17:28
@Illiane a écrit:
@Zagara a écrit:
@Illiane a écrit:@Zagara : ben oui, allez, une petite explication sur la seconde partie du Roman de la Rose ; j'ai également quelques souvenirs de fabliaux avec des moines pas très catholiques [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 437980826 ... Tu as raison, nous sommes bêtes quand même, nous pourrions rendre les lettres si attractives aux yeux des élèves !

Spoiler:
Enfin, sans être particulièrement pudibonde, j'ai toujours peur de choquer les élèves... puis je me rends compte qu'ils regardent bien pire - lire, faut quand même pas pousser, hein  Razz

Moyenne d'âge d'accession au porno : 14 ans. Alors c'est pas un texte médiéval ou antique un peu marrant qui va les faire se pâmer.

Par contre, vu de l'extérieur, je dois dire que ce programme de lettres me paraît ennuyeux. A part Rabelais qui est un mec cool, ça fait très "vieux monsieur à barbe et pipe".
Mais encore une fois, 95% de ce qu'on fait en français m'ennuie, alors je suis un mauvais thermomètre.

Ben oui, ça manque de sexe et de sang pour nos élèves, faut gamethroniser tout ça ^^ ! Enfin, je dis ça, mais Julien Sorel fait de ces trucs parfois [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 437980826 ... mais là encore pour nos jeunes ça pourrait ne pas être plus frappant que cela !

@acsyle : après, rien ne nous empêche de travailler Candide ou des textes de Molière en LC ou dans les parcours associés (si on comprend un jour ce que cela désigne - moi je comprends cela comme GT pour le moment, mais j'attends confirmation).

Les rédacteurs des programmes de la spécialité LLCE anglais ne t'ont pas attendue puisque Game of Thrones y est l'oeuvre la plus citée, devant Shakespeare ou Dickens. Sans doute un désir de faire jeune...

Quant aux programmes de français, je me garderai de donner mon opinion, mais je ne comprends guère la distinction LM/LC dans le cadre de l'enseignement du français au lycée. Les élèves savent-ils systématiquement que leur professeur de français est LC ou LM ? [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 3795679266
Illiane
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Illiane le Mar 5 Mar 2019 - 17:34
A mon sens cette distinction n'a pas lieu d'être : j'ai obtenu l'agrégation de LM mais je suis prof de lettres, au même titre qu'un collègue de LC, et j'étudie des textes de l'Antiquité jusqu'à nos jours (enfin, je ne suis pas très "littérature contemporaine", mais chacun ses pratiques).
Dalva
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Dalva le Mar 5 Mar 2019 - 17:54
@FloFlexLettres a écrit:
@Kilmeny a écrit: Je ne veux pas relancer la polémique, puisque polémique il y a eu cette nuit, apparemment. Je ne sais pas si c'était à ce sujet (et je suis désolée si c'était le cas), mais il faudrait arrêter d'appeler le français lettres modernes. C'est vexant et discriminant pour les Lettres classiques à la fin. (on enseigne exactement la même chose que les modernes et on donne en plus des cours de latin et de grec). Je rappelle que les élèves ont des cours de "lettres" dispensés par des enseignants de lettres (qu'ils soient classiques ou modernes : leur travail devant ces élèves est le MÊME), et non de "lettres modernes".

Personnellement, je trouve la dénomination "français" problématique pour notre enseignement. Que l'on soit PLC Modernes ou Classiques, nous enseignons les Lettres Modernes, pas le "français". Comme expliqué dans un autre post, la discipline "français" n'est plus seulement le couplage grammaire/littérature française. Et je pense, que nous devons prôner une requalification de notre discipline qui dispose d'un panel de contenus, d'approches didactiques et d'objectifs d'apprentissage qui correspond à nos qualifications professionnelles de départ : littérature, étude de la langue + approche comparatiste, histoire de l'art, non fiction et critique, et d'autres champs comme la littérature étrangère (francophone ou non), la BD, la chanson, le cinéma, les médias ou la publicité par exemple. Les discours en général. Pas seulement littéraires. Sans oublier la rhétorique/stylistique qui occupe une grande place aujourd'hui puisque l'argumentation écrite est prépondérante aussi bien en analyse littéraire, avec les paragraphes argumentatifs dès la 6e, que lors des ateliers d'écriture, qui adoptent eux aussi, une grande variété de formes.

Ce qui est problématique avec ces nouveaux programmes de lycée, c'est qu'ils sont passéistes et qu'ils ne s'inscrivent pas dans cette dynamique. Ils plaquent des oeuvres patrimoniales de manière artificielle et totalement hors sol, à la manière des anthologies scolaires d'autrefois. Ce n'est plus acceptable aujourd'hui, ces oeuvres sont à intégrer dans un contexte, elles doivent dialoguer avec d'autres dans une programmation cohérente et évolutive via des problématiques, et surtout elles doivent être accessibles aux élèves, sans démagogie, pas un frein à la réussite de l'examen.

Ce n'est pas le choix de chaque oeuvre qui pose problème ici, c'est l'association de toutes ces oeuvres qui n'a aucun sens. Pas de fil de rouge annuel, des oeuvres qui sont trop lourdes, que personne ne lira, ou que l'on proposera en version abrégée, les élèves se jetteront sur les Profils/Balises des éditeurs. Il n'y a aucune respiration, pas d'échange. C'est vraiment une vision catastrophique de la littérature jetée ainsi en pâture. C'est figé, c'est rétrograde, ça ne correspond plus à la manière dont est pensée notre discipline. C'est triste de voir ça.

Maintenant que le ton s'est apaisé, j'ai pu vous répondre.

Bonne journée,

FF
Cette réponse est censée être apaisée ? Du comminatoire, de l'obligatoire, du "il faut" et du "on doit" ?
Mais qui êtes-vous donc pour parler au nom de tous vos collègues comme si vous les représentiez ? Je ne me reconnais absolument pas dans ce que vous "proposez".

@Caelifer a écrit:
@Camiye a écrit:Je rejoins FloFlexLettres sur la plupart des points. Je trouve ce programme assez navrant, mes collègues de la sdp sont loiiiiin d'être enthousiastes elles aussi. Bien sûr, les œuvres sont intéressantes individuellement. Mais le tout donne une vision figée, tournée vers le passé de notre discipline. Je ne m'y retrouve pas du tout et je pense que beaucoup d'élèves ne s'y retrouveront pas non plus.

+1

Je rejoins également FloFlexLettres sur les points évoqués. La vision donnée par le programme est assez sclérosante et n'a pas suivi les évolutions de ce que recouvre finalement la dénomination "Lettres modernes". Présenté comme c'est, ce programme donne juste l'impression d'un patchwork sans grand intérêt.
Les collègues de Lettres sont, eux aussi, assez consternés.
Et vous intervenez en tant que ? Professeur de physique ? Futur perdir ? Quelle est votre légitimité à parler de ce que devraient être les Lettres modernes ? Et à parler au nom de mes collègues et moi-même en généralisant comme si tous pensaient la même chose ?

@FloFlexLettres a écrit:
@Zagara a écrit:Je n'ai pas d'avis sur cette évolution. Je me suis en effet uniformément ennuyée pendant toutes mes études de lettres, quel qu'en soit le format et que ce soit au lycée ou en prépa. Laughing

Vous ne risquez plus d'être le seul avec les programmes annoncés pour le lycée. Disons, que ça changera dans 4 ou 5 ans.
C'est un peu gênant pour quelqu'un qui pratique par ailleurs l'écriture inclusive.
@FloFlexLettres a écrit:
@Anaxagore a écrit: C'est une remarque très lucide sur ce qui vous attend, au vu du chemin que vous empruntez.

Comme je ne porterai aucun jugement sur les disciplines qui ne sont pas les miennes, ni sur leur évolution actuelle ou supposée, je pense que c'est aux professeurs de Lettres Modernes de décider et de savoir ce qui fait partie de leurs prérogatives, ou pas. Je pense que les  professeurs de Mathématiques et ceux de Lettres Classiques ont leurs propres urgences et problématiques à traiter à la lecture des différents projets de réforme. Entre ceux dont la discipline disparaît corps et biens, et les autres rayés du socle au lycée, il serait temps de se serrer les coudes et de se faire mutuellement confiance sur la manière de conduire nos cours plutôt que de se tirer dans les pattes.

Sur ce, bonne journée.
Que ne demandez-vous à un collègue de physique d'éviter de vous apporter son soutien, celui-ci n'ayant aucune valeur et risquant de décrédibiliser votre propos ?

Quant aux professeurs de lettres, si vous pouviez arrêter de parler à leur place et vous contenter honnêtement de dire que vous ne représentez que vous-même et vos opinions...

@FloFlexLettres a écrit:
@Iphigénie a écrit: Le pis-aller n’est pas mon expression: j’ai simplement rappelé les origines de l’appellation, qui font que les « lettres modernes » sont une partie des « lettres », dites ensuite « classiques » ( quand j’ai passé l’agrégation, elle s’appelait encore: agrégation des Lettres), ce que beaucoup semblent soit ignorer soit avoir oublié.

La question n'est plus là. Aujourd'hui, il s'agit bien de deux enseignements distincts, les LCA d'un côté et le français de l'autre (si l'on prend les termes officiels des matières). Je ne parlerai pas au nom des LC sur les LCA, c'est leur domaine. Mais il est clair qu'aujourd'hui, le "français" n'est plus un terme satisfaisant et les profs de LM le savent et revendiquent l'appellation Lettres Modernes en formation, en réunion, et pour nommer leur discipline. Le champ disciplinaire n'est plus celui d'il y a 40 ans. Il a été traversé par d'autres disciplines (art et histoire de l'art, sciences humaines, Histoire, critique et philo, cinéma, médias et information etc.) et est ouvert aux littératures du monde, pas seulement à la littérature française, voire francophone, sur une période qui va officiellement du 16e siècle à aujourd'hui. Même si, le Moyen-âge et l'Antiquité peuvent être intégrés dans les programmations, il s'agit de textes traduits, comme pour les pièces de Shakespeare ou les nouvelles de Buzzati (que l'on peut proposer en 4e). La terminologie est appelée à évoluer à terme.

Pour en finir avec ce non débat, car il n'appartient pas aux LC de décider ce que sont les Lettres Modernes ou non, c'est que le programme proposé ne reflète pas la réalité de notre discipline. C'est ce que les PLC LM qui s'expriment disent ici. L'on ne renie rien, ni ne méprise personne. C'est un fait. Les Lettres Modernes sont une discipline, affranchie mais pas sans connexion avec les LC. On constate bien que les profs de LC, qui s'expriment ici (pas tous, heureusement), revendiquent une vision de l'enseignement du "français" qui n'est plus vraiment celle des PLC Lettres Modernes. Blanquer n'a pas respecté les spécificités de notre discipline, comme NVB avant lui. On doit revendiquer notre discipline, nos prérogatives, la spécificité de nos objectifs et supports d'apprentissages qui ne sont pas représentés par ce programme. Bien sûr que certaines de ces oeuvres sont belles et intéressantes, d'autres nous plaisent moins, c'est normal. Mais, notre travail ne résume pas à cela et nous devons être une force de propositions, librement, sans être pris en otages.

FF
Mais pour qui vous prenez-vous ?
Cessez de parler à ma place. Je suis professeur de Lettres (modernes) et je refuse que vous m'incluiez dans vos lubies et dans vos conclusions tirées sans aucune rigueur. Quel sondage vous permet d'affirmer que 100 % des professeurs de lettres modernes pensent ainsi ?

Vous êtes d'une malhonnêteté extravagante ! [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 4072393879
Sylvain de Saint-Sylvain
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 8 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 17:54
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. La distinction existe parce que tous les professeurs de français ne sont pas compétents pour enseigner le grec et le latin, en gros. Elle ne signifie pas que les professeurs de lettres modernes sont incompétents pour faire lire des traductions des œuvres grecques et latines, ni même qu'ils sont incultes en matière d'Antiquité. Quant aux élèves, ils nous connaissent comme professeurs de français, mais c'est au niveau de l'administration que la distinction importe (et peut être aussi politiquement, dans le cadre d'une défense d'une certaine conception du rapport qu'une société entretient avec son passé lointain, la langue d'où sort la sienne, etc.).

Après, je serais curieux de savoir d'où sortent ces adjectifs étranges.

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par Dalva le Mar 5 Mar 2019 - 17:56
Quels adjectifs ?

NB : tout le monde comprend la distinction LM / LC. Ce qu'on ne comprend pas, c'est le refus de considérer les LC comme légitimes pour parler des contenus des programmes de français, sous prétexte qu'ils ne sont pas LM et qu'une personne ici considère qu'on ne devrait plus nommer cette discipline "français" mais "lettres modernes".


Dernière édition par Dalva le Mar 5 Mar 2019 - 17:59, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 17:57
Lettres classiques, lettres modernes. Je me rends compte que je ne connais absolument pas l'histoire de ce partage ! Je fais bien des hypothèses à partir de l'histoire de ces deux mots, que je connais, mais c'est tout.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 17:58, édité 1 fois

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par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 17:57
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. La distinction existe parce que tous les professeurs de français ne sont pas compétents pour enseigner le grec et le latin, en gros. Elle ne signifie pas que les professeurs de lettres modernes sont incompétents pour faire lire des traductions des œuvres grecques et latines, ni même qu'ils sont incultes en matière d'Antiquité. Quant aux élèves, ils nous connaissent comme professeurs de français, mais c'est au niveau de l'administration que la distinction importe (et peut être aussi politiquement, dans le cadre d'une défense d'une certaine conception du rapport qu'une société entretient avec son passé lointain, la langue d'où sort la sienne, etc.).

Après, je serais curieux de savoir d'où sortent ces adjectifs étranges.
C'est inutile, Floflexlettres a décidé de ne pas comprendre, visiblement.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Mar 2019 - 17:59
Je m'adressais à Iliane et Caspar, qui n'ont pas décidé de ne pas comprendre Smile

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par Dalva le Mar 5 Mar 2019 - 18:00
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Lettres classiques, lettres modernes. Je me rends compte que je ne connais absolument pas l'histoire de ce partage ! Je fais bien des hypothèses à partir de l'histoire de ces deux mots, que je connais, mais c'est tout.
Ah d'accord ! L'explication a été donnée en plusieurs fois, plus haut.
ysabel
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par ysabel le Mar 5 Mar 2019 - 18:03
@FloFlexLettres a écrit:
On constate bien que les profs de LC, qui s'expriment ici (pas tous, heureusement), revendiquent une vision de l'enseignement du "français" qui n'est plus vraiment celle des PLC Lettres Modernes. Blanquer n'a pas respecté les spécificités de notre discipline, comme NVB avant lui. On doit revendiquer notre discipline, nos prérogatives, la spécificité de nos objectifs et supports d'apprentissages qui ne sont pas représentés par ce programme. Bien sûr que certaines de ces oeuvres sont belles et intéressantes, d'autres nous plaisent moins, c'est normal. Mais, notre travail ne résume pas à cela et nous devons être une force de propositions, librement, sans être pris en otages.

FF

Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par là. Qui donc nous prend en otages (comme je hais cette expression ridicule).


Et en quoi ce programme nous empêcherait-il d'atteindre nos objectifs ?

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par Jenny le Mar 5 Mar 2019 - 18:05
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