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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert spécialisé

[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 4 Mar 2019 - 22:05
@FloFlexLettres a écrit:Finalement, ce n'est pas un programme de Lettres Modernes à destination de tous les lycéens.

À quels lycéens ne sont-ils pas destinés ?

@FloFlexLettres a écrit:Il aurait fallu davantage de diversité (d'auteurs et surtout une plus forte présence d'autrices), des textes plus originaux ou répondant à des questionnements plus actuels.

Passer de Phèdre à Alcools, des Essais au Rouge et le Noir, ce n'est pas varier ? Ne s'agit-il pas d’œuvres originales ? Qu'est-ce que sont des questionnements plus actuels ?

@FloFlexLettres a écrit:La sélection est ici une caricature d'une certaine vision de la littérature française. On reste dans un programme calqué sur celui de l'agrégation, c'est un problème. Pris chacun de leur côté ce sont des textes pertinents, cumulés c'est problématique.

Qu'est-ce que cette cumulation a de problématique ?
Fires of Pompeii
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Fires of Pompeii le Lun 4 Mar 2019 - 22:13
@FloFlexLettres a écrit:C'est un programme conçu par Patrick Dandrey, donc plutôt à destination des futurs prépa/normaliens/grandes écoles etc. Finalement, ce n'est pas un programme de Lettres Modernes à destination de tous les lycéens. Il aurait fallu davantage de diversité (d'auteurs et surtout une plus forte présence d'autrices), des textes plus originaux ou répondant à des questionnements plus actuels. La sélection est ici une caricature d'une certaine vision de la littérature française. On reste dans un programme calqué sur celui de l'agrégation, c'est un problème. Pris chacun de leur côté ce sont des textes pertinents, cumulés c'est problématique.

D'après ce que je sais, les parcours seront également très cadrés.
- Si l'habit (ou le nom) fait le moine, qui devrait faire le programme de littérature selon toi ?
- qu'est ce qui te fait dire qu'il faut des textes originaux ou actuels ? À quoi sert l'enseignement de la littérature selon toi ? Pourquoi ne penses-tu pas que tous les lycéens méritent d'avoir accès à ces textes (car en les mettant au programme c'est ce qu'on fait, on garantit que tous les auront vus, ce qui semble te poser problème)
- De quelle vision de la littérature parle-t-on ? Y'en a t-il une bonne et une mauvaise ? Peux-tu expliciter ?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par henriette le Mar 5 Mar 2019 - 1:27
Topic nettoyé des moqueries et autres propos de même farine.

La modération rappelle la nécessité de rester courtois dans les échanges, même avec des membres dont on ne partage pas du tout le point de vue : soit on parvient, malgré son agacement, à débattre de façon constructive, soit on ignore (fonction très simple à paramétrer je vous le signale).
Toute nouvelle attaque personnelle sera donc supprimée sans sommation.
A bons entendeurs Wink

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venus13
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par venus13 le Mar 5 Mar 2019 - 8:00
@Ruthven a écrit:C'est sur le site du Café péda : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2019/03/04032019Article636872816571103078.aspx

"D'après nos informations, le programme des œuvres et parcours étudiables en première en 2019-2020 semble se dessiner ainsi.

Pour la poésie seraient proposés « Les Contemplations » de Victor Hugo (parcours : les Mémoires d’une âme), « Les Fleurs du Mal » de Charles Baudelaire (parcours : alchimie poétique : la boue et l’or), « Alcools » d’Apollinaire (parcours : modernité poétique ?).

Pour la littérature d’idées seraient retenus les essais de Montaigne « Des Cannibales »  et « Des Coches » (parcours : « notre monde vient d’en trouver un autre »), les livres VII à XI des Fables de La Fontaine (parcours : imagination et pensée au XVIIème siècle), les « Lettres persanes » de Montesquieu (parcours : le regard éloigné).

Le genre romanesque pourrait être abordé à travers « Gargantua » de Rabelais (parcours : l’humanisme naissant), « Le Rouge et le Noir » de Stendhal (parcours : le personnage de roman, esthétiques et valeurs), les « Mémoires d’Hadrien » de Yourcenar (parcours : soi-même comme un autre).

Dans le genre théâtral seraient au programme Racine avec « Phèdre » (parcours : passion et tragédie), Beaumarchais avec « Le Mariage de Figaro » (parcours : la comédie du valet), Beckett avec « Oh ! Les Beaux jours » (parcours : un théâtre de la condition humaine)."

super, ça ne va pas guère me changer car ce sont des œuvres que je retrouve majoritairement déjà sur les listes chaque année et, moi-même, j'en fais certaines Smile
Kilmeny
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Kilmeny le Mar 5 Mar 2019 - 8:52
@FloFlexLettres a écrit:C'est un programme conçu par Patrick Dandrey, donc plutôt à destination des futurs prépa/normaliens/grandes écoles etc. Finalement, ce n'est pas un programme de Lettres Modernes à destination de tous les lycéens. Il aurait fallu davantage de diversité (d'auteurs et surtout une plus forte présence d'autrices), des textes plus originaux ou répondant à des questionnements plus actuels. La sélection est ici une caricature d'une certaine vision de la littérature française. On reste dans un programme calqué sur celui de l'agrégation, c'est un problème. Pris chacun de leur côté ce sont des textes pertinents, cumulés c'est problématique.

D'après ce que je sais, les parcours seront également très cadrés.

Je ne veux pas relancer la polémique, puisque polémique il y a eu cette nuit, apparemment. Je ne sais pas si c'était à ce sujet (et je suis désolée si c'était le cas), mais il faudrait arrêter d'appeler le français lettres modernes. C'est vexant et discriminant pour les Lettres classiques à la fin. (on enseigne exactement la même chose que les modernes et on donne en plus des cours de latin et de grec). Je rappelle que les élèves ont des cours de "lettres" dispensés par des enseignants de lettres (qu'ils soient classiques ou modernes : leur travail devant ces élèves est le MÊME), et non de "lettres modernes".

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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 9:16
Le propre d'un classique, c'est d'être toujours profondément actuel car intemporel. Démocratiser, c'est permettre au plus grand nombre d'accéder au meilleur et surtout d'accéder à ce qui ne serait pas accessible autrement.

On ne voit pas en quoi enseigner les lettres serait un problème.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Une passante
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Une passante le Mar 5 Mar 2019 - 9:40
@Kilmeny a écrit:
@FloFlexLettres a écrit:C'est un programme conçu par Patrick Dandrey, donc plutôt à destination des futurs prépa/normaliens/grandes écoles etc. Finalement, ce n'est pas un programme de Lettres Modernes à destination de tous les lycéens. Il aurait fallu davantage de diversité (d'auteurs et surtout une plus forte présence d'autrices), des textes plus originaux ou répondant à des questionnements plus actuels. La sélection est ici une caricature d'une certaine vision de la littérature française. On reste dans un programme calqué sur celui de l'agrégation, c'est un problème. Pris chacun de leur côté ce sont des textes pertinents, cumulés c'est problématique.

D'après ce que je sais, les parcours seront également très cadrés.

Je ne veux pas relancer la polémique, puisque polémique il y a eu cette nuit, apparemment. Je ne sais pas si c'était à ce sujet (et je suis désolée si c'était le cas), mais il faudrait arrêter d'appeler le français lettres modernes. C'est vexant et discriminant pour les Lettres classiques à la fin. (on enseigne exactement la même chose que les modernes et on donne en plus des cours de latin et de grec). Je rappelle que les élèves ont des cours de "lettres" dispensés par des enseignants de lettres (qu'ils soient classiques ou modernes : leur travail devant ces élèves est le MÊME), et non de "lettres modernes".

Il n'est pas question des professeurs (de Lettres modernes ou classiques) mais du programme, et à partir du Moyen-Age, on est bien dans les Lettres modernes, non ?
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 9:45
Oui, et donc de Lettres, pas de questionnements sociétaux actuels.
Ruthven
Ruthven
Monarque

[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Ruthven le Mar 5 Mar 2019 - 9:46
De toute manière, la matière est clairement désignée dans la grille horaire comme dans les programmes de Seconde et de Première : "Français", il ne s'agit ni de Lettres, ni de Lettres modernes, ni de Littérature ...
Oudemia
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Empereur

[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Oudemia le Mar 5 Mar 2019 - 9:48
@FloFlexLettres a écrit:C'est un programme conçu par Patrick Dandrey, donc plutôt à destination des futurs prépa/normaliens/grandes écoles etc. Finalement, ce n'est pas un programme de Lettres Modernes à destination de tous les lycéens. Il aurait fallu davantage de diversité (d'auteurs et surtout une plus forte présence d'autrices), des textes plus originaux ou répondant à des questionnements plus actuels. La sélection est ici une caricature d'une certaine vision de la littérature française. On reste dans un programme calqué sur celui de l'agrégation, c'est un problème. Pris chacun de leur côté ce sont des textes pertinents, cumulés c'est problématique.

D'après ce que je sais, les parcours seront également très cadrés.

EAF = Épreuve Anticipée de Français.
Lettres modernes, c'est la qualification du PLC...
Edit : grillée par Ruthven Razz
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 9:49
Et bientôt com’ et citoyenneté si on suit les vœux de certain.e.s.
Sei
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Monarque

[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Sei le Mar 5 Mar 2019 - 9:55
Pour le sujet de dissertation, les parcours sont tellement généraux que l'on peut envisager sans trop de peine un sujet qui convienne aux différentes œuvres.

Par exemple (je fais très vite, je n'ai pas trop réfléchi) :

Le théâtre permet de poser une loupe sur la nature humaine, dit JP Sarrazac. Pensez-vous que ce jugement s'applique à Racine/Beaumarchais/Beckett ?

Ou encore : La fiction est-elle un obstacle pour se raconter ? Vous réfléchirez à cette question en vous appuyant sur l'œuvre romanesque que vous aurez étudiée cette année.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 9:59
Oui Sei, tout à fait, je pense comme toi...mais attendons des infos officielles...
Sei
Sei
Monarque

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par Sei le Mar 5 Mar 2019 - 10:00
Ah, mais en fait, les parcours diffèrent selon les oeuvres (je n'avais pas vraiment relu le programme en première page, je me souvenais d'un truc très vague). Bon, on verra bien.
Iphigénie
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 10:02
@Sei a écrit:Ah, mais en fait, les parcours diffèrent selon les oeuvres (je n'avais pas vraiment relu le programme en première page, je me souvenais d'un truc très vague). Bon, on verra bien.

oui moi c’est un peu ça qui m’etonne, j’avais compris un seul parcours et trois œuvres au choix!...
acsyle
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par acsyle le Mar 5 Mar 2019 - 10:48
@Ruthven a écrit:De toute manière, la matière est clairement désignée dans la grille horaire comme dans les programmes de Seconde et de Première : "Français", il ne s'agit ni de Lettres, ni de Lettres modernes, ni de Littérature ...

Je déteste tellement cette étiquette : prof de "français".
Non.
Prof de LETTRES.
FloFlexLettres
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[Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 Empty Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 10:54
@Kilmeny a écrit: Je ne veux pas relancer la polémique, puisque polémique il y a eu cette nuit, apparemment. Je ne sais pas si c'était à ce sujet (et je suis désolée si c'était le cas), mais il faudrait arrêter d'appeler le français lettres modernes. C'est vexant et discriminant pour les Lettres classiques à la fin. (on enseigne exactement la même chose que les modernes et on donne en plus des cours de latin et de grec). Je rappelle que les élèves ont des cours de "lettres" dispensés par des enseignants de lettres (qu'ils soient classiques ou modernes : leur travail devant ces élèves est le MÊME), et non de "lettres modernes".

Personnellement, je trouve la dénomination "français" problématique pour notre enseignement. Que l'on soit PLC Modernes ou Classiques, nous enseignons les Lettres Modernes, pas le "français". Comme expliqué dans un autre post, la discipline "français" n'est plus seulement le couplage grammaire/littérature française. Et je pense, que nous devons prôner une requalification de notre discipline qui dispose d'un panel de contenus, d'approches didactiques et d'objectifs d'apprentissage qui correspond à nos qualifications professionnelles de départ : littérature, étude de la langue + approche comparatiste, histoire de l'art, non fiction et critique, et d'autres champs comme la littérature étrangère (francophone ou non), la BD, la chanson, le cinéma, les médias ou la publicité par exemple. Les discours en général. Pas seulement littéraires. Sans oublier la rhétorique/stylistique qui occupe une grande place aujourd'hui puisque l'argumentation écrite est prépondérante aussi bien en analyse littéraire, avec les paragraphes argumentatifs dès la 6e, que lors des ateliers d'écriture, qui adoptent eux aussi, une grande variété de formes.

Ce qui est problématique avec ces nouveaux programmes de lycée, c'est qu'ils sont passéistes et qu'ils ne s'inscrivent pas dans cette dynamique. Ils plaquent des oeuvres patrimoniales de manière artificielle et totalement hors sol, à la manière des anthologies scolaires d'autrefois. Ce n'est plus acceptable aujourd'hui, ces oeuvres sont à intégrer dans un contexte, elles doivent dialoguer avec d'autres dans une programmation cohérente et évolutive via des problématiques, et surtout elles doivent être accessibles aux élèves, sans démagogie, pas un frein à la réussite de l'examen.

Ce n'est pas le choix de chaque oeuvre qui pose problème ici, c'est l'association de toutes ces oeuvres qui n'a aucun sens. Pas de fil de rouge annuel, des oeuvres qui sont trop lourdes, que personne ne lira, ou que l'on proposera en version abrégée, les élèves se jetteront sur les Profils/Balises des éditeurs. Il n'y a aucune respiration, pas d'échange. C'est vraiment une vision catastrophique de la littérature jetée ainsi en pâture. C'est figé, c'est rétrograde, ça ne correspond plus à la manière dont est pensée notre discipline. C'est triste de voir ça.

Maintenant que le ton s'est apaisé, j'ai pu vous répondre.

Bonne journée,

FF
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 11:22
Une oeuvre a une valeur littéraire indépendamment "du" "sens" que l'on voudrait lui donner en l'instrumentalisant dans une "problématique" plus ou moins artificielle. Les oeuvres classiques ne sont pas "passéistes" mais profondes et intemporelles et toujours aussi actuelles.

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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 11:29
En fait certains non passéistes voudraient conserver le programme actuel qui correspond à leur vœu: bilan de cet apprentissage « non rétrograde », bien que correspondant à l’idée des études litteraires que l’on a forgée dans les années 70 ?

Sinon je suis épatée par la maîtrise de tant de savoirs dans la formation actuelle, c’est drôle, mais je n’avais pas vraiment remarqué. C’est vrai qu’avant le déluge, on ne maîtrisait pas vraiment tout ça , on avait de grosses lacunes, (mais on le savait).


Dernière édition par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 11:32, édité 1 fois
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par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 11:32
Relisez, je ne parle pas des oeuvres mais de leur association et de l'objectif final pour les élèves. Je ne sais pas quelle sera la mise en oeuvre entre oeuvres/parcours etc. pour l'instant c'est vague. Mais je ne crois pas qu'un programme d'agrégation soit adapté pour des lycéens. Il y a plus intéressant à faire, avec des classiques, mais pas seulement. Et d'ailleurs, il ne s'agit que d'une partie des "classiques" qui revient, là aussi, la recherche universitaire a bien avancé dans l'archéologie littéraire et la remise en question des anciennes anthologies scolaires, qui ne reflètent pas la réalité historique de la littérature d'une époque. Un texte littéraire n'est pas un monument que l'on visite. Encore une occasion manquée, mais on a l'habitude désormais.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 11:36
Avant de passer à l’archéologie ou à la génétique, posons quelques bases, histoire de ne pas confondre Lucie et ma grand-mère, Montaigne et Maëlys.

« La réalité historique de la littérature d'une époque »: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première  - Page 3 2314601941 c’est adapté à des lycéens, ça?
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 11:40
La rhétorique des "monuments" dont "la vie" se serait "retirée" est une vieille rosse efflanquée. L'intérêt d'une oeuvre réside dans l'oeuvre elle-même et dans l'oeil du lecteur, pas dans son pouvoir catéchistique.

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par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 11:41
Les bases de quoi, décidées par qui ? Lagarde & Michard ? On leur rabâche les "bases" depuis le CM1, pour quels résultats ? Je n'ai pas l'impression que ça fonctionne.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 11:58
Un peu d’archeologie ne nuit pas: voilà la préface d’un manuel de littérature de 1976( approches littéraires, Bordas): comme tu le verras, le Lagarde et Mich a été abandonné il y a très longtemps, tu as un temps de retard dans la réflexion, me semble-t-il , ce qui est normal, on a toujours la formation de la génération d’avant)
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par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:12
Il semblerait qu'au ministère cette anthologie soit encore la référence. Dommage pour les élèves (Bordas a toujours proposé d'excellents manuels).

Nous verrons ce qu'il en est avec ce programme-ci.

Né en 83, je suis de la génération qui a eu ce type de dispositif pour l'EAF à la fin des années 90 (année Châtiments/Jeu de l'amour et du Hasard/Pierre et Jean, EAF 2000, dissertation sur le théâtre), potasser le Profil suffisait pour obtenir de bonnes notes, sans lire les oeuvres (ce que personne ne faisait, déjà, même dans une bonne 1ère L). S'il n'y a que ça qui importe, pourquoi pas ! Mais si cela a été abandonné, c'est qu'il y avait certainement de bonnes raisons.


Dernière édition par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:19, édité 3 fois
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par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 12:16
@FloFlexLettres a écrit:Il semblerait qu'au ministère cette anthologie soit encore la référence. Dommage pour les élèves.

Si tu lis, tu verras que ce recueil des années 70 correspond à ton discours, en réalité! Very Happy  (pardon, j'ai eu du mal pour faire passer la photo)....Tu vois, il faut se méfier des a priori, surtout en matière de tradition et nouveauté...
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