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Iphigénie
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 12:16
@FloFlexLettres a écrit:Il semblerait qu'au ministère cette anthologie soit encore la référence. Dommage pour les élèves.

Si tu lis, tu verras que ce recueil des années 70 correspond à ton discours, en réalité! Very Happy  (pardon, j'ai eu du mal pour faire passer la photo)....Tu vois, il faut se méfier des a priori, surtout en matière de tradition et nouveauté...
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:27
@Iphigénie a écrit: Si tu lis, tu verras que ce recueil des années 70 correspond à ton discours, en réalité! Very Happy  (pardon, j'ai eu du mal pour faire passer la photo)....Tu vois, il faut se méfier des a priori, surtout en matière de tradition et nouveauté...

Mais je crois pas que les années 70 n'aient été particulièrement passéistes. Ni les deux décennies suivantes (ayant été élève à cette époque là), et les résultats étaient même bons si l'on regarde les statistiques de ces années. J'utilise moi-même des manuels Bordas des années 90 pour bâtir mes cours (série Art de lire et Art d'écrire notamment) parce que leurs propositions sont pertinentes et efficaces. Et j'adhère pleinement à cette préface.

Le retour d'une politique passéiste concernant les Lettres Modernes est assez récent et correspond à la déréliction actuelle. Je ne crois pas que renforcer cet état d'esprit soit la meilleure des solutions, aussi bien dans une politique plus large liée à la lecture que dans la réussite à l'examen. On dégoûte plus qu'autre chose. Je ne crois pas que ça soit le but de notre métier.


Dernière édition par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:43, édité 1 fois
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 12:29
Bah là passéisme c’est ne (re)connaitre que sa formation, en fait...par exemple s’acrocher aux programmes désastreux des années 2000 aboutissement de vingt ans d’errance devant la massification confondue avec une ouverture inconditionnelle des vannes.
le passéisme dépend de où on met le curseur . A la renaissance, la modernité c’est le retour à l’antique, après tout.
Mais bon la querelle des anciens et des modernes, c’est très surfait.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:37
Passéisme c'est ne considérer la littérature et le travail des profs de Lettres Modernes qu'à travers les concepts romantiques de grand'oeuvre, de génie ou de Belles Lettres. Ce qui est totalement caduque. Vous l'avez prouvé vous-même, cette posture n'a plus lieu d'être depuis plus de 40 ans à l'école, à raison, et qui est malheureusement revenue au milieu des années 2000. Avec le contexte que l'on connaît et avec pour conséquence un désintérêt profond pour la littérature scolaire chez les jeunes. Ce qui est dommage, comme dit plus haut, ce sont de beaux textes, mais balancés avec dédain sans autre idée que de convertir les masses. C'est le contraire de la pédagogie. Cela échouera, sans aucun doute.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 12:40
L'orthographe et la syntaxe, c'est passéiste aussi, visiblement. bounce
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 12:43
Il y a pédagogie et renoncement, ne confondons pas les deux.

Il y a l'instrumentalisation des textes aussi.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:48
@Anaxagore a écrit:Il y a pédagogie et renoncement, ne confondons pas les deux.

Il y a l'instrumentalisation des textes aussi.

Je ne vous le fais pas dire, avec Blanquer (et avec l'équipe précédente aussi d'ailleurs), nous sommes en plein retour de l'instrumentalisation politique des Lettres et de l'Histoire. Ce programme en est la preuve flagrante : on renonce à tout, ici, et surtout à l'expertise des enseignants.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 12:52
Je ne vois rien de tel. Je vois simplement que l'on ne revient pas sur ce qui a été fait du temps de NVB, surtout au primaire. Rien ne pourra aller sans une remise à flot de la maternelle et du primaire, puis du collège.

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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 12:54
Et avec le coup de massue de la réforme du lycée, il est clair les générations actuelles sont sacrifiées.

Mais en tout cas, je ne vois rien dans ces programmes qui permette de se réjouir.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:05
Gargantua a passionné par le passé des élèves de Première, aux dires de plusieurs collègues, dont une ici.
Phèdre a beaucoup plu à mes élèves de Seconde, pourtant loin d'être toujours dans les meilleures dispositions.
Je ne parle même pas des contes et des fables que nombre de collègues reconduisent d'année en année, tant elles sont des valeurs sûres.

Bref, arrêtez de pontifier : les élèves auront à se frotter à de grandes et belles œuvres (ouh le vilain mot) de la littérature française (bis).  Plaisant sacrifice ! Pour le reste, c'est à vous qu'il appartient de leur en montrer le sel.

Si vous voulez étudier des pubs et autres produits commerciaux, à votre guise : vous avez du temps libre pour ça.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 13:10
@Nizab a écrit:Gargantua a passionné par le passé des élèves de Première, aux dires de plusieurs collègues, dont une ici.
Phèdre a beaucoup plu à mes élèves de Seconde, pourtant loin d'être toujours dans les meilleures dispositions.
Je ne parle même pas des contes et des fables que nombre de collègues reconduisent d'année en année, tant elles sont des valeurs sûres.

Le problème n'est pas là. Le programme ferme toute possibilité d'engager autre chose que du bachotage. C'est la volonté du prince, les sujets n'ont qu'à s'y soumettre.
Nizab
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:14
@FloFlexLettres a écrit:
@Nizab a écrit:Gargantua a passionné par le passé des élèves de Première, aux dires de plusieurs collègues, dont une ici.
Phèdre a beaucoup plu à mes élèves de Seconde, pourtant loin d'être toujours dans les meilleures dispositions.
Je ne parle même pas des contes et des fables que nombre de collègues reconduisent d'année en année, tant elles sont des valeurs sûres.

Le problème n'est pas là.
Soit mais vous vous dédisez : relisez-vous.

Le programme ferme toute possibilité d'engager autre chose que du bachotage. C'est la volonté du prince, les sujets n'ont qu'à s'y soumettre.
Vous commentez donc les modalités des épreuves (dissertation sur œuvre), pas le choix des œuvres. Relisez le titre du sujet parce le "problème" de ce fil n'est pas là.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 13:26
Je n'ai jamais critiqué le choix des oeuvres elles-mêmes, mais leur association. Qu'il y en ait d'imposées ne me dérange pas. Il y aurait eu 3 OI imposées puis une liberté d'action autour de thèmes, pourquoi pas. Mais là, c'est pachydermique comme proposition. Cela ne demandera aucune préparation particulière, c'est le seul avantage. Comme dit plus haut "il suffira de ressortir les cours de : prépa, agreg, fac etc." Aucun intérêt. Il suffira de...
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 13:30
Nous espérons que vous les développerez pour les rendre accessibles. Aucun intérêt pour qui? L'intérêt vous allez le leur montrer et le leur faire sentir, avec talent. Peut-être même que vous ouvrirez des horizons insoupçonnés à certains.

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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 13:38
Cela n'a rien à voir avec le "talent". On verra quelles seront les marges de manoeuvre (versions abrégées, sections de recueils, contrepoints nécessaires etc.) Mon seul objectif sera qu'ils réussissent leur examen malgré les obstacles. Pour le reste, cela n'a aucune importance. Il est juste dommage de se priver d'autant de possibilités de faire aimer la littérature juste parce que le MEN ne fait pas confiance aux enseignants.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:39
Je n'ai jamais critiqué le choix des oeuvres elles-mêmes, mais leur association.
C'est inexact mais il est vrai que je m'appuie sur ce que vous en avez écrit ailleurs qu'ici.

Il y aurait eu 3 OI imposées puis une liberté d'action autour de thèmes, pourquoi pas.

Il y aura quatre œuvres intégrales et une liberté d'action autour de formules creuses.
B.O. a écrit:Pour atteindre ces objectifs, les professeurs travaillent sur les objets d’étude en proposant aux élèves la lecture de quatre œuvres intégrales auxquelles sont associés des parcours qui prennent la forme de groupements organisés de façon chronologique. À ces œuvres et parcours définis par un programme national peuvent s’ajouter:
- des prolongements artistiques et culturels, faisant dialoguer textes littéraires, œuvres relevant des autres arts et éclairages critiques et documentaires;
- des groupements de textes complémentaires, correspondant à des questions littéraires posées par les œuvres et parcours au programme, et qui gagnent à être approfondies par l’analyse d’extraits d’autres œuvres, à quelque époque qu’elles appartiennent.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 13:44
Sauf que pour l'instant, nous ne connaissons pas vraiment la teneur des "parcours" et quel sera le degré le liberté pédagogique à leur endroit.

J'aimerais savoir où "ailleurs qu'ici"...
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 13:48
C’est vrai qu’actuellement, la littérature sans programme,  ils adorent
Passéisme c'est ne considérer la littérature et le travail des profs de Lettres Modernes qu'à travers les concepts romantiques de grand'oeuvre, de génie ou de Belles Lettres. Ce qui est totalement caduque.
Et comme le remarquait Kilmeny à très juste titre, votre insistance à parler de «  professeurs de lettres modernes » sans y voir une limitation, plutôt désastreuse,  est à tout point irritante, pire, inconvenante, mais plus certainement digne d’un dictionnaire à la Flaubert, pour rester courtoisement patrimoniale.


Dernière édition par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 13:51, édité 1 fois
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:50
Florilège :
- J'avoue que je trouve ça consternant de proposer ça. Y'a tellement mieux, surtout dans les classiques.
- Beckett franchement, c'est HS.
- Les 3 romans choisis n'ont aucun intérêt pour le lycée.
- Les Contemplations c'est chiantissime... les pauvres gamins.
- Subversion de salons de sous-préfectures...
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 13:53
J'assume complètement (malgré la procédure de décontextualisation).
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:55
@FloFlexLettres a écrit:J'assume complètement.
Si vous assumez, ne venez pas nous dire que vous n'avez jamais critiqué les œuvres pour elles-mêmes.


Dernière édition par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 13:57, édité 2 fois
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Iphigénie le Mar 5 Mar 2019 - 13:56
@FloFlexLettres a écrit:J'assume complètement (malgré la procédure de décontextualisation).
ça c'est drôle.
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 14:02
@Nizab a écrit:
@FloFlexLettres a écrit:J'assume complètement.
Si vous assumez, ne venez pas nous dire que vous n'avez jamais critiqué les œuvres pour elles-mêmes.

Mon jugement personnel n'a pas à contrevenir au programme, ce sont deux choses très différentes. Nous sommes des professionnels, on fait ce qu'on nous demande de faire. Travailler sur des oeuvres que je n'aime pas ne me pose aucun problème. Et si vous êtes familier du groupe d'où sont extraites les citations, vous le savez. Vous savez aussi, que j'étais plutôt favorable aux oeuvres imposées, que je propose et défends les classiques (notamment les autrices classiques) et que j'ai une posture critique vis à vis de la réforme du collège (lors de laquelle j'ai défendu ardemment les positions des collègues de LC), autant qu'à celle du lycée actuellement. Donc, si vous souhaitez être juste cher @Nizab, n'omettez rien, sinon c'est malhonnête.


Dernière édition par FloFlexLettres le Mar 5 Mar 2019 - 14:08, édité 1 fois
Anaxagore
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Anaxagore le Mar 5 Mar 2019 - 14:05
Fiat lux.

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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Nizab le Mar 5 Mar 2019 - 14:07
Ah ! Belle casuistique, M. le professeur de discours.
Il reste, à la fin de cette prose, que vous avez critiqué les oeuvres pour elles-mêmes. Pas le principe des œuvres imposées, pas l'association des œuvres mais bien les œuvres pour elles-mêmes. Vous voyez, c'est à la portée de tout le monde, même des lettres classiques.
Miettes
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

par Miettes le Mar 5 Mar 2019 - 14:11
Le contexte dans lequel FloFlexLettres a critiqué ces œuvres pour elles-mêmes était un contexte informel, au sein duquel il connaissait ses interlocuteur·ices et savaient qu'iels ne lui feraient pas de procès d'intention ; un contexte dans lequel il est habitué à discuter de ses goûts. Il est malhonnête de rapprocher cela d'un jugement dans l'absolu sur la qualité réelle de ces œuvres, émis sur un forum où la discussion est plus formelle et où il ne connaît encore personne...

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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Re: [Lettres] Fuite sur les œuvres possibles au programme de Première

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