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Adalberon
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Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Adalberon le Mar 5 Mar 2019 - 9:47
Bonjour
Des collègues de sciences physiques de l'académie de Limoges ont lancé une pétition à l'attention de l'inspection générale contre les activités de programmation dans les nouveaux programmes du lycée :

https://www.change.org/p/inspection-g%C3%A9n%C3%A9rale-de-sciences-physiques-non-%C3%A0-la-programmation-en-sciences-physiques-au-lyc%C3%A9e


Pour tous ceux qui ne souhaitent pas passer toutes leurs séances de TP à « débuger » et dépanner le matériel...


Dernière édition par Sphinx le Mar 27 Aoû 2019 - 20:03, édité 1 fois (Raison : Coquille titre)
Simeon
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par Simeon le Mar 5 Mar 2019 - 12:08
L'argument de SNT est un peu léger.

Le problème est plutôt qu'il n'y a pas de programmation, mais essentiellement du tracer de courbe avec une bibliothèque d'un langage de programmation.
Il n'y aura aucun gain pour la physique-chimie, et aucun gain pour la programmation/informatique.
Et effectivement une grosse perte de temps du fait d'un outil mal adapté.
Will.T
Will.T
Prophète

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Will.T le Mar 5 Mar 2019 - 15:06
@Adalberon a écrit:Pour tous ceux qui ne souhaitent pas passer toutes leurs séances de TP à « débuger » et dépanner le matériel...

Mouais... Ça va représenter au max 3 seances de TP, faut pas exagérer non plus et on ne fera pas forcément faire le câblage aux élèves.

Dépanner le matériel, on le fait déjà, ça fait partie du taf !

Utiliser des microcontrôleurs en TP, à notre époque, me semble quand même être une evolution logique du métier. Les exemples choisis dans le programme pour python notamment sont par contre débiles, il aurait mieux valu laisser la liberté aux collègues de choisir sur quoi ils voulaient utiliser arduino et python.


Bref, ils devraient plutôt faire 1 petiion pour qu'on soit correctement formé et pas sur notre temps libre !
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Bouboule
Sage

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Bouboule le Mer 6 Mar 2019 - 9:59
Surtout je trouve la réaction tardive.
Quand on lit dès le projet de programme "utiliser Python pour remplir un tableau d'avancement", mouarfffff...
Will.T
Will.T
Prophète

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Will.T le Mer 6 Mar 2019 - 11:55
@Bouboule a écrit:Surtout je trouve la réaction tardive.
Quand on lit dès le projet de programme "utiliser Python pour remplir un tableau d'avancement", mouarfffff...
Je ne trouve pas que ce soit l'exemple le plus stupide.
Pour coder correctement le calcul il faut comprendre le fonctionnement du tableau, ça peut donc aider à comprendre la logique.
Proton
Proton
Niveau 9

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Proton le Mer 6 Mar 2019 - 12:16
Oui mais est-ce que cela vaut le coup d'investir autant de temps dans la programmation ? N'y a-t-il pas plus important à faire en 4h par semaine ... (la question est la même en maths).

Perso en prépa je n'ai jamais programmé de tableau d'avancement ...
Will.T
Will.T
Prophète

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Will.T le Mer 6 Mar 2019 - 12:26
@Proton a écrit:Oui mais est-ce que cela vaut le coup d'investir autant de temps dans la programmation ? N'y a-t-il pas plus important à faire en 4h par semaine ...  (la question est la même en maths).

Perso en prépa je n'ai jamais programmé de tableau d'avancement ...
Ta prépa date un peu... ils ont tous de l'info maintenant !

Après on peut toujours trouver autre chose de mieux à faire, faire un programme, c'est faire des compromis. Il manquera toujours des choses qui semble essentielles à certains et il y aura toujours du superflux pour d'autres.

Maintenant, visitez n'importe quel labo de physique, vous y trouverez des doctorants qui codes... c'est devenu une composante de la physique.
MesonMixing
MesonMixing
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Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par MesonMixing le Mer 6 Mar 2019 - 13:15
@Will.T a écrit:
@Proton a écrit:Oui mais est-ce que cela vaut le coup d'investir autant de temps dans la programmation ? N'y a-t-il pas plus important à faire en 4h par semaine ...  (la question est la même en maths).

Perso en prépa je n'ai jamais programmé de tableau d'avancement ...
Ta prépa date un peu... ils ont tous de l'info maintenant !

Après on peut toujours trouver autre chose de mieux à faire, faire un programme, c'est faire des compromis. Il manquera toujours des choses qui semble essentielles à certains et il y aura toujours du superflux pour d'autres.

Maintenant, visitez n'importe quel labo de physique, vous y trouverez des doctorants qui codes...  c'est devenu une composante de la physique.
Des doctorants qui codent, très certainement. Mais des choses qu'on ne résout pas analytiquement.
Si c'est pour faire un tableau d'avancement, aucun intérêt je suis d'accord.
Exemple : résoudre le pendule simple quand on n'est pas dans l'approximation des petits angles, ça par exemple c'est intéressant. Résoudre le pendule simple par code si on a linéarisé le sinus... Bon voilà quoi... Ma calculatrice sait tracer une fonction trigo, pas besoin de se prendre la tête et de perdre du temps sur ce genre de choses.
Ce n'est que mon humble avis.
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Bouboule
Sage

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Bouboule le Mer 6 Mar 2019 - 13:18
@Will.T a écrit:
@Bouboule a écrit:Surtout je trouve la réaction tardive.
Quand on lit dès le projet de programme "utiliser Python pour remplir un tableau d'avancement", mouarfffff...
Je ne trouve pas que ce soit l'exemple le plus stupide.
Pour coder correctement le calcul  il faut comprendre le fonctionnement du tableau, ça peut donc aider à comprendre la logique.

Moi, je dirais qu'il faut déjà avoir compris la logique pour le coder et qu'une fois qu'on a compris la logique, il n'y a plus vraiment besoin de coder.
VinZT
VinZT
Sage

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par VinZT le Mer 6 Mar 2019 - 13:27
@Will.T a écrit:Maintenant, visitez n'importe quel labo de physique, vous y trouverez des doctorants qui codes...  c'est devenu une composante de la physique.

En maths aussi, pourtant je demeure persuadé qu'il y a mieux à faire au lycée et qu'ajouter de la complexité informatique, voire des confusions, sur des bases physiques non acquises ne sert pas à grand chose. On voit aussi en labo plein de thésards (tous ?) qui tapent en LaTeX et ça ne me paraît pas davantage une priorité à enseigner au lycée.
Et puis j'ose espérer qu'en labo de physique on y voit surtout des gens qui maîtrisent la physique et ne s'offusquent pas qu'il puisse y avoir quelques menus calculs mathématiques à faire.

Ça fait des années qu'on nous pompe l'air en maths avec l'algorithmique (et maintenant aussi avec python) et je peux t'assurer :
1 - que ça n'éclaire en rien les maths (me font bien rigoler les programmes quand ils déclarent que la notion de fonction en python illustre la notion de fonction en math)
2 - que — quand c'est fait et que l'intendance suit (conditions loin d'être toujours remplies) — ça prend un temps fou pour vraiment pas grand chose : « ah, m'sieu chez moi ça marche pas » (ben oui, t'as pas mis les deux points, t'as pas indenté, la variable s'appelle x et t'as tapé X, etc.) « pff c'est tout en anglais, j'y comprends rien », etc.
3 - que ça se résume finalement pour 95% des élèves à recopier (de travers) le programme que toi, prof, tu as montré au tableau. Bilan d'une heure laborieuse : on a presque oublié pourquoi on faisait ce pitain de programme …

J'étais déjà plus que sceptique sur l'utilisation des calculatrices et logiciels dédiés (mais au moins relativement efficaces), mais là, passer une plombe à pondre un algorithme de balayage alors que la calculatrice te fait le job en 1 minute, je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Enfin, puisqu'on juge bon d'introduire un enseignement de SNT, pourquoi ne pas en faire un vrai cours de programmation python ? Parce que là c'est sidérant : on n'apprend jamais vraiment python (à part en spécialité NSI) et on fait comme si on pouvait utiliser « naturellement » dès la seconde ce langage qui, pour être assez agréable, n'en est pas moins un langage de programmation comme les autres, avec sa syntaxe, ses règles, ses pièges, etc. Les exemples d'algorithmes des programmes de maths et de SNT (je n'ai pas qualité pour me prononcer sur ceux de physique, ni de SVT) sont d'une complexité délirante : doubles boucles imbriquées avec tests, gestion de flottants, gestion des listes (cf. l'algo de traitement des images en SNT), etc.
En un semestre de ICN en seconde, je rame comme un galérien pour que les élèves arrivent à comprendre le concept d'affectation et de boucle simple, et je ne fais que ça …

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
LemmyK
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par LemmyK le Mar 27 Aoû 2019 - 17:48
Je remonte le sujet car je ne sais pas ce qu'est Python, je ne sais pas programmer et je vais devoir l'enseigner à la rentrée. (J'ai la spé physique de première). Comment se former?
Merci d'avance pour les conseils.
Will.T
Will.T
Prophète

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par Will.T le Mar 27 Aoû 2019 - 17:56
Il y a un mooc sur fun mooc. Mais il doit etre fini.
Il devrait y avoir un parcours dur m@gistere.
Il y a pas mal de choses sur les sites académiques.

Pas de formation prévue par ton rectorat ?
LemmyK
LemmyK
Niveau 8

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par LemmyK le Mar 27 Aoû 2019 - 18:34
Merci. Je vais aller voir sur le site du rectorat s'il y a un truc.
kaktus65
kaktus65
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Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par kaktus65 le Mar 27 Aoû 2019 - 18:58
@VinZT a écrit:
@Will.T a écrit:Maintenant, visitez n'importe quel labo de physique, vous y trouverez des doctorants qui codes...  c'est devenu une composante de la physique.

En maths aussi, pourtant je demeure persuadé qu'il y a mieux à faire au lycée et qu'ajouter de la complexité informatique, voire des confusions, sur des bases physiques non acquises ne sert pas à grand chose. On voit aussi en labo plein de thésards (tous ?) qui tapent en LaTeX et ça ne me paraît pas davantage une priorité à enseigner au lycée.
Et puis j'ose espérer qu'en labo de physique on y voit surtout des gens qui maîtrisent la physique et ne s'offusquent pas qu'il puisse y avoir quelques menus calculs mathématiques à faire.

Ça fait des années qu'on nous pompe l'air en maths avec l'algorithmique (et maintenant aussi avec python) et je peux t'assurer :
1 - que ça n'éclaire en rien les maths (me font bien rigoler les programmes quand ils déclarent que la notion de fonction en python illustre la notion de fonction en math)
2 - que — quand c'est fait et que l'intendance suit (conditions loin d'être toujours remplies) — ça prend un temps fou pour vraiment pas grand chose : « ah, m'sieu chez moi ça marche pas » (ben oui, t'as pas mis les deux points, t'as pas indenté, la variable s'appelle x et t'as tapé X, etc.) « pff c'est tout en anglais, j'y comprends rien », etc.
3 - que ça se résume finalement pour 95% des élèves à recopier (de travers) le programme que toi, prof, tu as montré au tableau. Bilan d'une heure laborieuse : on a presque oublié pourquoi on faisait ce pitain de programme …

J'étais déjà plus que sceptique sur l'utilisation des calculatrices et logiciels dédiés (mais au moins relativement efficaces), mais là, passer une plombe à pondre un algorithme de balayage alors que la calculatrice te fait le job en 1 minute, je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Enfin, puisqu'on juge bon d'introduire un enseignement de SNT, pourquoi ne pas en faire un vrai cours de programmation python ? Parce que là c'est sidérant : on n'apprend jamais vraiment python (à part en spécialité NSI) et on fait comme si on pouvait utiliser « naturellement » dès la seconde ce langage qui, pour être assez agréable, n'en est pas moins un langage de programmation comme les autres, avec sa syntaxe, ses règles, ses pièges, etc. Les exemples d'algorithmes des programmes de maths et de SNT (je n'ai pas qualité pour me prononcer sur ceux de physique, ni de SVT) sont d'une complexité délirante : doubles boucles imbriquées avec tests, gestion de flottants, gestion des listes (cf. l'algo de traitement des images en SNT), etc.
En un semestre de ICN en seconde, je rame comme un galérien pour que les élèves arrivent à comprendre le concept d'affectation et de boucle simple, et je ne fais que ça …

Oh que oui, cela fait 20 ans qu'il fallait la créer cette matière "informatique" avec des collègues du terrain. Désolé, mais même en NSI, il est clairement spécifié qu'on ne doit pas rendre les élèves "technicien" en ce langage, l'aspect POO de Python est même abordé avec un ridicule absolu.
Par contre, on va te faire c*** avec un indice négatif pour parcourir un tableau ce qui est informatiquement un non-sens total, un indice étant un nombre entier, point (ou alors, j'ai raté comment calculer le terme U-1 de ma suite ?).

Pour SNT, un certain nombre de ressources (chez bordas par exemple mais aussi de formations que j'ai eues) sont en effet difficiles et sont d'ailleurs "programmation C-like" et pas du tout dans l'esprit de Python, il faut les éviter. On ne demande que de modifier des programmes.

Mais qu'on ne s'inquiète pas, nos collègues capétiens info arriveront (en masse bien sûr) à la rentrée 2020 ! Ah bon, c'est cette année la réforme abi ?
Thom
Thom
Habitué du forum

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par Thom le Mar 27 Aoû 2019 - 20:14
@LemmyK a écrit:Je remonte le sujet car je ne sais pas ce qu'est Python, je ne sais pas programmer et je vais devoir l'enseigner à la rentrée. (J'ai la spé physique de première). Comment se former?
Merci d'avance pour les conseils.

http://python.lycee.free.fr/index.html
https://edupython.tuxfamily.org/

Bon courage !
kaktus65
kaktus65
Niveau 7

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par kaktus65 le Mar 27 Aoû 2019 - 20:56
@Thom a écrit:
@LemmyK a écrit:Je remonte le sujet car je ne sais pas ce qu'est Python, je ne sais pas programmer et je vais devoir l'enseigner à la rentrée. (J'ai la spé physique de première). Comment se former?
Merci d'avance pour les conseils.

http://python.lycee.free.fr/index.html
https://edupython.tuxfamily.org/

Bon courage !

Des tutos bien faits je trouve d'Yvan Monka (un habitué)
https://www.youtube.com/watch?v=VmOPhT4HFNE&list=PLVUDmbpupCaobTdn2MIqD-DV6AUvEuUll
Simeon
Simeon
Niveau 7

Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Simeon le Mar 27 Aoû 2019 - 21:28
@kaktus65 a écrit: l'aspect POO de Python est même abordé avec un ridicule absolu.

Comment ça ?

@kaktus65 a écrit:
Par contre, on va te faire c*** avec un indice négatif pour parcourir un tableau ce qui est informatiquement un non-sens total, un indice étant un nombre entier, point (ou alors, j'ai raté comment calculer le terme U-1 de ma suite ?).

Le programme de NSI me semble plutôt pousser à ne pas utiliser les indices négatifs. Et il n'y en a pas dans les documents ressources de maths ou dans le sujet 0 de NSI.
Cela dit écrire t[-1] plutôt t[len(t) - 1] me semble plutôt malin et très compréhensible..
ben2510
ben2510
Expert

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par ben2510 le Mar 27 Aoû 2019 - 21:34
Quelques pages sur le site de l'Académie de Caen

https://physique-chimie.discip.ac-caen.fr/spip.php?article946

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Dame Jouanne
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Habitué du forum

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par Dame Jouanne le Mar 27 Aoû 2019 - 22:12
Ce qu'on demande en physique ne me semble pas du code proprement dit mais plutôt de la retouche de programmes déjà faits : entrée de données numériques,...
Regarde aussi les manuels des éditeurs : ils proposent des exemples.
Will.T
Will.T
Prophète

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par Will.T le Mer 28 Aoû 2019 - 4:36
Sinon tu as aussi ce site : https://infoforall.fr/
Mathador
Mathador
Expert spécialisé

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par Mathador le Mer 28 Aoû 2019 - 4:44
@kaktus65 a écrit:Par contre, on va te faire c*** avec un indice négatif pour parcourir un tableau ce qui est informatiquement un non-sens total, un indice étant un nombre entier, point (ou alors, j'ai raté comment calculer le terme U-1 de ma suite ?).

@Simeon a écrit:Le programme de NSI me semble plutôt pousser à ne pas utiliser les indices négatifs. Et il n'y en a pas dans les documents ressources de maths ou dans le sujet 0 de NSI.
Cela dit écrire t[-1] plutôt t[len(t) - 1] me semble plutôt malin et très compréhensible..

En C et en C++, t[-1] a un sens, qui n'est pas le même qu'en Python.
Exemple:
Code:
void test()
{
  int a[] = {3,1,4,1,5,9,2,6};
  int* b = &a[4]; /* b pointe vers le 5e élément de a, qui vaut 5 */
  printf ("b[0] = %d et b[-1] = %d", b[0], b[-1]);
}
imprimera
Code:
b[0] = 5 et b[-1] = 1
Bien sûr, si t est un tableau, t[-1] engendre un comportement indéfini mais avec un pointeur ce n'est pas forcément le cas, cf. exemple ci-dessus.

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Dame Jouanne
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par Dame Jouanne le Mer 28 Aoû 2019 - 5:52
J'ai remarqué que le logiciel utilisé en math dans mon établissement n'est pas celui qu'il nous ait demandé d'utiliser en physique (Édu Python). Et les deux ne sont pas exactement compatibles. Les bibliothèques ne semblent pas les mêmes par exemple. Est-ce le cas aussi dans vos lycées?
Simeon
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Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques Empty Re: Pétition contre la programmation dans les nouveaux programmes de sciences physiques

par Simeon le Mer 28 Aoû 2019 - 8:48
En C et en C++, t[-1] a un sens, qui n'est pas le même qu'en Python.

C'est plutôt que le C laisse passer n'importe quoi, qu'un truc qui a du sens.


J'ai remarqué que le logiciel utilisé en math dans mon établissement n'est pas celui qu'il nous ait demandé d'utiliser en physique (Édu Python). Et les deux ne sont pas exactement compatibles. Les bibliothèques ne semblent pas les mêmes par exemple. Est-ce le cas aussi dans vos lycées?

Quel logiciel est utilisé en math ?
A priori avec ce logiciel (à moins que ce soit un truc franchement exotique) tu pourras installer toutes les bibliothèques proposées par Edu Python. La seule bibliothèque, un peu particulière, c'est la bibliothèque lycee (qui n'a pas d'intérêt particulier, je trouve) qui pourrait être un peu plus difficile à installer si vous utilisez une distribution basée sur Conda.

Et globalement, il n'y a pas vraiment de différence entre Edu Python et une autre distribution Python, ou plutôt Edu Python possède beaucoup de limites que les autres distributions n'ont pas en général.


J'en profite pour partager ce lien, c'est un cours + exerciseur de niveau lycée orienté maths:

https://tech.io/playgrounds/17176/recueil-dexercices-pour-apprendre-python-au-lycee/presentation-2
ben2510
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par ben2510 le Mer 28 Aoû 2019 - 8:55
Il y a de nombreuses distributions de Python !
EduPython contient matplotlib.pyplot,
du coup au lieu de "import matplotlib.pyplot as plt" puis "plt.show()",
tu fais "import lycee" puis "show()".

La distribution que je conseille est anaconda (éventuellement miniconda).

EDIT : un peu grillé par Siméon


Dernière édition par ben2510 le Mer 28 Aoû 2019 - 8:58, édité 1 fois

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par Dame Jouanne le Mer 28 Aoû 2019 - 8:56
Ils utilisent Pyscripteur il me semble. Pour l'instant, j'ai juste constaté qu'un code écrit sous Édu Python n'était pas directement utilisable sous ce logiciel...
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