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Fenrir
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 L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) - Page 6 Empty Re: L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017)

par Fenrir le Mer 10 Avr 2019 - 17:24
@maikreeeesse a écrit:Si on commence à recenser toutes les horreurs sur le net...mais tu trouveras la même chose pour toutes les disciplines et niveaux.
Ce que je trouve passionnant  et difficile c'est comment dans la scolarité d'un élève tu passes d'interdit, de non conception, d'impossibilité à une ouverture. A quel moment, à quel point faut-il être strict ? En maternelle, tu tries, et oui pour simplifier le carré n'est pas un rectangle. Serait-ce judicieux de dire à un petit qu'il verra plus tard mais qu'il a raison, je n'en suis pas sûre, pour moi tu l'embrouilles. Mais un jour en élémentaire tu reviendras dessus. De même pour les soustractions, on NE PEUT PAS faire 6-7, ou accorder le participe passé avec l'auxiliaire avoir. C'est interdit, impossible, le crayon te brule les doigts pour une telle ignominies. Est-ce que ces simplifications fausses vont poser problème par la suite ou faut-il donner des bases stables qui certes vont être remaniées ? Pour moi et peut-être il est là aussi le problème, il faut des notions claires, des règles simples à connaître parfaitement (que j'aime l'allemand et le latin) à appliquer pour ensuite être à l'aise avec les notions. Mais peut-être qu'à force de schématisations ou simplifications, mes élèves deviennent trop "étriques" et que cela coince plus tard ?

Je préfère l'approche "on ne peut pas faire pour l'instant, vous l'apprendrez plus tard" que de dire "c'est impossible" et de laisser les suivants se dérouiller. c'est plus honnête et ça n'empêche pas de dire que c'est faux quand on sort du cadre. En maths en tout cas. En français je me garderais bien d'émettre un avis, je me retrouve dans la position d'utilisateur averti dont je parlais précédemment, qui est loin d'être suffisante à des fins d'enseignement.

Pour l'élève qui classe un carré dans les rectangles, tu lui dis que c'est vrai, mais qu'il peut être plus précis, et que c'est cette précision qui est attendue dans l'exercice.

En fait @maikreeeesse j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, parce que tu n'as pas l'air d'être une collègue en difficulté avec les mathématiques et son enseignement (je me trompe peut-être hein) et que tu prends nos remarques pour des attaques corporatistes un poil personnelles alors qu'elles ne le sont pas (de ma part en tout cas, mais je doute que ce soit la volonté d'Ycombe ou de Prezbo). J'avoue que mon regard est peut-être biaisé par le public auquel j'enseigne également.
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par Dhaiphi le Mer 10 Avr 2019 - 18:01
@Fenrir a écrit:En fait @maikreeeesse j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas,
C'est normal, les PE ne sont pas très futés de manière générale. Razz
tu prends nos remarques pour des attaques corporatistes un poil personnelles
Ne vous en inquiétez pas, nous avons l'habitude d'être humiliés... par les IEN, les CPC, alors pourquoi pas des PLC.  Razz
J'avoue que mon regard est peut-être biaisé par le public auquel j'enseigne également.
Il est vrai que si les élèves sont nuls c'est que leurs PE l'étaient également. Ce peut être une explication mais peut-être pas la seule ? Je dis ça, je ne dis rien... Razz

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par ycombe le Mer 10 Avr 2019 - 18:23
@maikreeeesse a écrit:Si on commence à recenser toutes les horreurs sur le net...mais tu trouveras la même chose pour toutes les disciplines et niveaux.
Ce que je trouve passionnant  et difficile c'est comment dans la scolarité d'un élève tu passes d'interdit, de non conception, d'impossibilité à une ouverture. A quel moment, à quel point faut-il être strict ? En maternelle, tu tries, et oui pour simplifier le carré n'est pas un rectangle.

Pour carré, rectangle, losange, ne pas confondre tri et partition. Si tu tries les véhicules, tu peux trier à moteur/à énergie animale, et ainsi mettre les vélos et les chars à bœufs d'un côté, les motos et les voitures d'un autre. Et puis tu peux aussi faire 2 roues/4 roues, et ce n'est plus le même résultat.

Je pense qu'il faut être strict dès le départ, parce qu'il est plus facile d'enseigner quelque chose correctement que d'éradiquer une idée fausse. À partir du moment où on définit il ne faut être strict, même si c'est en maternelle.

Je vais prendre un exemple niveau collège. Lorsqu'on introduit les nombres relatifs, en France on dit que le zéro est le seul nombre à la fois positif et négatif. Et (normalement) on explique pourquoi. Et bien aux USA, on dit que le zéro est le seul nombre qui n'est ni positif ni négatif, et ils expliquent pourquoi aussi. Les deux approches sont valables (l'approche française est plus simple pour la suite à mon avis), le tout est de bien définir les choses au départ. Si on ne définit pas clairement ce qui sera utilisé ensuite, on crée des confusions.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par cassiopella le Mer 10 Avr 2019 - 18:35
@Dhaiphi a écrit:
Il est vrai que si les élèves sont nuls c'est que leurs PE l'étaient également. Ce peut être une explication mais peut-être pas la seule ? Je dis ça, je ne dis rien... Razz
Vu le niveau catastrophique en maths des élèves et le nombre d'heures de maths au primaire (193h/an contre 157h/an la moyenne internationale*), le problème vient avant tout de l'enseignement dispensé par les PE. Le programme indigeste joue aussi un rôle, mais bien moindre.
Est-ce que les PE font un mauvais travail ou/et sont mal qualifié? Je ne pense pas. Je pense qu'ils sont très mal préparés. Le système repose beaucoup sur les PE en disant "dé*****dez vous tout seul!" Or, ce n'est pas évident, surtout pour les gens qui avait des difficultés en maths. Par ailleurs le système préconise d'utiliser des méthodes inefficace, voire qui ont un effet néfaste sur les élèves. Comme les PE ne sont pas bien formés, les novices PE ne peuvent pas toujours distinguer une bonne méthode de la mauvaise, un bon manuel du mauvais. A mon avis, mettre des matheux à la place des "non matheux" ne changera pas grand chose. Les mathématiques au primaire ne sont pas du tout évidentes à enseigner.

@Dhaiphi, es-tu PE? Combien d'opérations posées font tes élèves par jour et par semaine? Combien de dictées par semaine?

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par ycombe le Mer 10 Avr 2019 - 19:33
L'APMEP a réagi aussi:
https://www.apmep.fr/Communique-de-la-commission

L’étude de la DEPP quantifie une baisse des réussites à des questions portant sur 25 opérations (additions, soustractions, multiplications, divisions, sur les entiers et les décimaux) et 4 résolutions de problèmes (proportionnalité, calcul d’horaires). Il s’est donc agi de mesurer des performances d’élèves sur la compétence « Calculer ». Or, l’activité mathématique vise dès le cycle 2 et jusqu’à la classe de Terminale le développement de 6 compétences majeures. Les 5 autres sont : Chercher, Modéliser, Représenter, Raisonner, Communiquer.

Faut-il en conclure une baisse du niveau de maths ?

Cette étude concerne le calcul, plus exactement la capacité à donner des résultats corrects à des opérations c’est-à-dire à mettre en œuvre des capacités essentiellement techniques. La compréhension du sens de l’opération n’est pas évaluée et on n’interroge pas l’élève sur sa capacité à choisir l’opération à effectuer par exemple en résolution de problème. On n’étudie pas non plus le choix de la méthode employée ni son efficacité.
Je vous laisse lire la suite, vous savez ce que je pense de cette association et ce n'est pas ce texte qui va me faire changer d'avis.

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par maikreeeesse le Mer 10 Avr 2019 - 19:54
Fenrir, justement j'essaie de  dépasser cela. J'entends les remarques et les critiques et j'essaie de voir (à mon échelle et celle des PE que je connais) si elles sont justifiées. Si je viens sur un forum d'enseignement c'est bien pour échanger ! J'en reviens toujours au même et qui me pose problème depuis le début que j'enseigne: comment quand je vois le travail effectué par mes collègues, le temps et l'énergie passés, les remises en question on arrive à un résultat si menu...Notre formation ? Les pédagogies? L'alimentation et l'hygiène de vie de nos élèves ? L'éducation ? Les écrans ? Le temps d'école ?
Bref là dans ce fil j'essaie de me faire une idée avec les différents courants pédagogiques grâce aux documents de Padre et vos contributions.
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mgb35
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par mgb35 le Mer 10 Avr 2019 - 20:13
Nos élèves de CM1 sont les plus mauvais de l'union européenne en maths. Il faut donc chercher des raisons endogènes au système français.
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par Dhaiphi le Mer 10 Avr 2019 - 20:17
@cassiopella a écrit:@Dhaiphi, es-tu PE?
Vous en doutez ? Instituteur me conviendrait davantage, mais bon... Smile
Combien d'opérations posées font tes élèves par jour et par semaine? Combien de dictées par semaine?
Que voulez-vous entendre ? Que je vous réponde "pas assez", voilà qui est fait. Smile

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par Verdurette le Mer 10 Avr 2019 - 20:58
Est-ce que le "saupoudrage" qui caractérise de nombreuses classes aujourd'hui (en partie par manque de temps, parce qu'on nous demande de faire mille trucs à moitié au lieu de deux ou trois à fond) ne serait pas aussi un début de piste ? Ajoutons les programmes et les méthodes qui changent tout le temps, le fait que chacun y va de la sienne au nom de la Sainte Liberté Pédagogique, certains élèves sont perdus, et on ne peut pas leur en vouloir. Mes élèves ont appris avec moi la soustraction à retenue "classique", l'année prochaine on leur demandera de barrer, l'année d'après on leur dira de calculer avec la calculatrice, comment voulez-vous qu'ils s'y retrouvent , en tout cas pour les plus fragiles ? Idem pour la grammaire, je leur ai parlé de compléments circonstanciels, de compléments d'objet direct ou indirect, l'année prochaine on leur demandera le complément de phrase, le prédicat ou le groupe verbal, ils ouvriront des yeux comme des soucoupes, et le prof ne les croira pas quand ils diront qu'ils n'ont jamais entendu parler de cela ... pourtant, c'est vrai.
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par Dhaiphi le Mer 10 Avr 2019 - 21:07
@Verdurette a écrit: quand ils diront qu'ils n'ont jamais entendu parler de cela

En principe, en conseil des maîtres, on s'accorde sur l'essentiel (harmonisation). Smile

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par Verdurette le Mer 10 Avr 2019 - 21:10
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par Verdurette le Mer 10 Avr 2019 - 21:10
Je n'en suis pas encore remise.

Bon, trêve de rigolade. J'ajouterai aussi ceci : la différenciation à outrance est aussi un facteur d'émiettement des enseignements
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par Dhaiphi le Mer 10 Avr 2019 - 21:17
@Verdurette a écrit:Je n'en suis pas encore remise.

Je suis navré que ce ne soit pas pratiqué dans votre établissement. heu Nous avons établi des progressions de cycle qui permettent aux élèves de s'y retrouver quelque soit l'enseignant : même notions, même vocabulaire, etc...  L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) - Page 6 3795679266

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par Fenrir le Mer 10 Avr 2019 - 22:34
Étant  donné que je suis très très fatigué et très très malade, je me vois dans l'incapacité d'être sûr d'être en face de sarcasme, bien.Je vais être très premier degré.

@Dhaiphi a écrit:
@Fenrir a écrit:En fait @maikreeeesse j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas,
C'est normal, les PE ne sont pas très futés de manière générale. Razz
J'ai dit on, pas tu.

@Dhaiphi a écrit:
tu prends nos remarques pour des attaques corporatistes un poil personnelles
Ne vous en inquiétez pas, nous avons l'habitude d'être humiliés... par les IEN, les CPC, alors pourquoi pas des PLC.  Razz
... J'humilie, première nouvelle. J'expose des observations tirées de discussions avec des pairs. Je n'ai pas le souvenir d'avoir présumé de tes capacités.

@Dhaiphi a écrit:
J'avoue que mon regard est peut-être biaisé par le public auquel j'enseigne également.
Il est vrai que si les élèves sont nuls c'est que leurs PE l'étaient également. Ce peut être une explication mais peut-être pas la seule ? Je dis ça, je ne dis rien... Razz

En gros tu comprends ce qui t'arrange. Je parle de gamins d'écoles rep+ plus dont la majorité des parents sont primo-arrivants souvent illettrés en français et/ou vivant dans la grande pauvreté dans un terreau culturel et social en friche.
D'enfants qui de l’aveu même des collègues du premier degré avec qui j'en ai parlé (de la circonscription en général, pas seulement du bassin de recrutement de mon collège) prennent environ un an de retard tout les 3-4 ans sans redoubler.

@maikreeeesse : le problème est qu'à ton échelle, ce n'est pas forcément quelque chose qui se remarque, comme à la mienne d'ailleurs. On reste sur un nombre de personnes finalement assez restreint avec un ressentit qui biaise les choses, d'où l'intérêt de mutualiser.

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par Dhaiphi le Mer 10 Avr 2019 - 22:56
@Fenrir a écrit:Étant  donné que je suis très très fatigué et très très malade,
Vous m'en voyez navré, prenez soin de vous.  L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) - Page 6 1547453357
je me vois dans l'incapacité d'être sûr d'être en face de sarcasme, bien.Je vais être très premier degré.
Dommage !  No
J'ai dit on, pas tu.
Voilà qui vous honore.  Smile
J'humilie, première nouvelle. Je n'ai pas le souvenir d'avoir présumé de tes capacités.
Vous m'en voyez fort aise, me voilà rassuré.  Smile
En gros tu comprends ce qui t'arrange. Je parle de gamins d'écoles rep+
Croyez-vous que je n'ai pas envisagé cette hypothèse ? Wink

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par Prezbo le Jeu 11 Avr 2019 - 12:10
@ycombe a écrit:L'APMEP a réagi aussi:
https://www.apmep.fr/Communique-de-la-commission


Le dernier paragraphe vaut son pesant de cacahouètes.

APMEP a écrit:Les programmes de mathématiques actuels sont cohérents. Inscrits dans les cycles et accompagnés de documents en ligne, ils constituent une base saine pour un enseignement des mathématiques consistant et sont adaptés à la société actuelle. Ils tiennent compte du fruit de la recherche en didactique des mathématiques et en sciences cognitives. Leur déploiement demande du temps et impose une importante formation continue des enseignants en poste et une formation initiale de qualité. Faire durer les programmes et former les enseignants, conditions nécessaires pour une amélioration de l’enseignement des mathématiques en France, seraient un bon « calcul ».

Tout va bien, continuons. cafe

A noter que les deux signataires du texte semblent elles-même formatrices et impliquées dans la production de ressources en ligne institutionnelles. Il y a donc sans doute quelque chose d'intéressé dans leur position.
Simeon
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par Simeon le Jeu 11 Avr 2019 - 17:09
@Prezbo a écrit:.

APMEP a écrit:Les programmes de mathématiques actuels sont cohérents. Inscrits dans les cycles et accompagnés de documents en ligne, ils constituent une base saine pour un enseignement des mathématiques consistant et sont adaptés à la société actuelle. Ils tiennent compte du fruit de la recherche en didactique des mathématiques et en sciences cognitives. Leur déploiement demande du temps et impose une importante formation continue des enseignants en poste et une formation initiale de qualité. Faire durer les programmes et former les enseignants, conditions nécessaires pour une amélioration de l’enseignement des mathématiques en France, seraient un bon « calcul ».

Tout va bien, continuons. cafe


En gros, vous voudriez pour arranger les choses, que Blanquer sorte un nouveau programme pour le primaire l'an prochain ?
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par Dhaiphi le Jeu 11 Avr 2019 - 17:29
@Simeon a écrit:En gros, vous voudriez pour arranger les choses, que Blanquer sorte un nouveau programme pour le primaire l'an prochain ?

C'est malin de demander de nouveaux programmes que l'on va être contraint de ne pas suivre.  L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) - Page 6 558662839

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par Lédissé le Jeu 11 Avr 2019 - 17:35
@Simeon a écrit:En gros, vous voudriez pour arranger les choses, que Blanquer sorte un nouveau programme pour le primaire l'an prochain ?
Blanquer non, le GRIP oui abi
Spoiler:
C'est que ça pourrait devenir un slogan, ça, non ? araignée
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par cassiopella le Jeu 11 Avr 2019 - 18:00
@Simeon a écrit:
@Prezbo a écrit:.

APMEP a écrit:Les programmes de mathématiques actuels sont cohérents. Inscrits dans les cycles et accompagnés de documents en ligne, ils constituent une base saine pour un enseignement des mathématiques consistant et sont adaptés à la société actuelle. Ils tiennent compte du fruit de la recherche en didactique des mathématiques et en sciences cognitives. Leur déploiement demande du temps et impose une importante formation continue des enseignants en poste et une formation initiale de qualité. Faire durer les programmes et former les enseignants, conditions nécessaires pour une amélioration de l’enseignement des mathématiques en France, seraient un bon « calcul ».

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En gros, vous voudriez pour arranger les choses, que Blanquer sorte un nouveau programme pour le primaire l'an prochain ?
Et l'option : "revenir au programme en 1960 ou en 1980" n'est pas envisageable??? Pourquoi? Il y a même les manuels anciens qui pourront être utilisés pour la transition. Voire les guides pédagogiques qui accompagnaient ces manuels.

@LadyC, c'est une attaque contre GRIP et j'ai mal saisi le sous entendu? D'après ce que je sais, il y a "trois méthodes+manuels" qui marche plutôt bien (corriger moi si je me trompe):
- GRIP
- picbille (si le matériel est utilisé!)
- première version de la méthode Singapour de l'édition "La librairie des écoles".
C'est beaucoup! Au collège/lycée tous les manuels sont indigestes et sont bons à jeter dans la poubelle (les moins mauvais sont Transmath et Sesamth)

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par Lédissé le Jeu 11 Avr 2019 - 18:06
Non non, Cassiopella, je fais partie des nombreux admirateurs du GRIP, au contraire Smile (Je ne ferai pas de commentaire sur la pédagogie des mathématiques, qui ne sont pas mon domaine : je me contente de lire la discussion avec intérêt.)

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par Dhaiphi le Jeu 11 Avr 2019 - 21:33
LadyC a écrit:Je ne ferai pas de commentaire sur la pédagogie des mathématiques, qui ne sont pas mon domaine
Le problème est que nous sommes privés de cette liberté et que pour nous, "tout" doit être notre domaine. Alors quand chaque PLC vient nous faire des remarques "pointues" dans son domaine (et pas un autre évidemment), ça finit par, comment dire, gaver... gonfler... enfin c'est vous qui voyez.  L'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) - Page 6 3168515450

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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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par ycombe le Jeu 11 Avr 2019 - 21:50
@cassiopella a écrit:
Et l'option : "revenir au programme en 1960 ou en 1980" n'est pas envisageable??? Pourquoi? Il y a même les manuels anciens qui pourront être utilisés pour la transition. Voire les guides pédagogiques qui accompagnaient ces manuels.
Les dirigeants français souffrent du syndrome d'Orphée.

À ceux qui proposent ça la réponse habituelle est "mais à cette époque, seuls 10% des élèves entraient au collège (ce qui est faux, il y a un texte de Michel Delord qui explique ça quelque part, si quelqu'un a le lien…)

Exemple de manuel CM1 1963:
https://manuelsanciens.blogspot.com/2016/06/ardiot-wanauld-budin-calcul-cm1-1963_28.html

Avec le planning annuel !
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_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
nicole 86
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par nicole 86 le Jeu 11 Avr 2019 - 22:42
En 1960, les élèves allaient en classe cinq jours complets de six heures soit 30 heures par semaine auxquelles on ajoute, pour les mathématiques, chaque soir deux ou trois opérations et deux fois par semaine un problème. Chaque soir, un verbe à conjuguer à tous les temps et tous les modes et une fois par semaine une étude de texte (cinq mots à chercher dans le dictionnaire, recopier la définition et à réutiliser dans une phrase personnelle sans compter une ou deux questions de compréhension) ou une phrase complexe en analyse logique et quelques mots pour l'analyse grammaticale ...
Le retour en arrière est-il vraiment possible ?
Simeon
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Niveau 8

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par Simeon le Jeu 11 Avr 2019 - 22:47
@cassiopella a écrit:
Et l'option : "revenir au programme en 1960 ou en 1980" n'est pas envisageable??? Pourquoi? Il y a même les manuels anciens qui pourront être utilisés pour la transition. Voire les guides pédagogiques qui accompagnaient ces manuels.

Les deux options pour le moment et tant que Blanquer est ministre sont pas de réforme des programmes, ou une réforme des programmes par Blanquer.

Et pour un changement tel que proposé, il me semble qu'il devrait être annoncé dans un programme électoral.
Prezbo
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par Prezbo le Ven 12 Avr 2019 - 12:16
@Simeon a écrit:
@Prezbo a écrit:.

Tout va bien, continuons. cafe


En gros, vous voudriez pour arranger les choses, que Blanquer sorte un nouveau programme pour le primaire l'an prochain ?

J'ai dû mal m'exprimer, mais non.

Dans l'état actuel des choses, sans qu'un relatif consensus ne sera pas fait sur certains points, je pense que toute réforme ou tout changement de programme ne fera que charger un peu plus la barque.

Ce que je voulais surtout dire, dans mon post, c'est que je voudrais d'abord que l'APMEP, ou la poignée de gens qui parlent en son nom, arrête de tenir un discours lénifiant, tentant de faire détourner le regard de l'effondrement du niveau en maths des élèves en vantant des "compétences" comme "modéliser", "communiquer" et autre "chercher". Comme si des élèves qui arrivent en fin de collège en étant bloqué au moindre calcul et ignorant de toute méthode pouvaient développer quoi que ce soit dans ces compétences, comme si d'ailleurs on pouvait définir clairement ce qu'on met dans ces compétences au niveau primaire, et pousser très avant leur enseignement à ce niveau là.

Pour pousser les choses plus loin, et sur un terrain plus polémique : s'il est peut-être illusoire, comme le souligne Nicole, de revenir à la situation des années 60 en dehors du contexte des années 60, je pense, sans vouloir faire aucunement la leçon aux PE qui font un travail que je serais bien incapable de faire, que l'enseignement des maths se porteraient mieux sans tous ce vocabulaire mou sur les "compétences", les "cycles" et autres "mise en activité". Et que les personnels seraient peut-être déjà moins déstabilisés si on revenait à des exigences et des repères chronologiques clairs.

Mais j'ai l'impression que cette idée ne relève plus d'une volonté commune. Alors dans ce contexte, discuter de tel ou tel paragraphe du programme...


Dernière édition par Prezbo le Ven 12 Avr 2019 - 14:56, édité 1 fois
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