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CarmenLR
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par CarmenLR le Dim 7 Avr 2019 - 8:26
@pogonophile a écrit:Du début à la fin, cette histoire est absurde et n'aurait jamais dû arriver.

Déjà, proposer des sujets prévisibles, et s'étonner que certains en profitent éhontément, c'est au-delà de la candeur. En réfléchissant deux secondes, on sait ce qu'il va se passer.
Ensuite, différencier les niveaux de fraude, entre celui qui bosse spécifiquement les sujets prévisibles, celui qui garde les formules pertinentes, celui qui copie le corrigé... ce n'est qu'une question de degré, mais ça reste de la tricherie. A partir de là, on rentre dans l'arbitraire.
Enfin, sachant ça, considérer qu'un zéro est une sanction, c'est prêter le flanc. Le zéro ne peut pas être inscrit au registre des sanctions, donc il est immédiatement contestable. Quand on veut avoir des problèmes, on fait ce genre de choses.

Quant aux parents qui s'emballent... déjà qu'ils sont bien trop souvent à la limite de l'hystérie, si on fait preuve d'un tel amateurisme, il n'y a pas lieu de s'étonner.

Qu'aurait-il fallu faire ?

Je comprends bien le premier point.
Le deuxième est plus délicat car la distinction n'est pas si évidente à établir.

Une fois que le lait est renversé, que fait-on pour la sanction ?

Comme souligné plusieurs fois, ces phénomènes de triche peuvent ou risquent de se reproduire.
celitian
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par celitian le Dim 7 Avr 2019 - 9:05
@Marc Smith a écrit:
@Will.T a écrit:Faire un sujet de physique ex nihilo n'a rien d'evident si on veut être dans le format des épreuves actuelles et les collègues qui s'y risquent se retrouve souvent avec des reproches sur une difficulté trop grande du sujet.
En prenant une annale, tu coupes cours à ces reproches : le sujet est tombé, c'est donc qu'il correspond au standard de l'epreuve.

Désolé mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait si difficile en SPC de confectionner ses propres sujets en s'inspirant du niveau de difficulté des années précédentes ? Aucun jugement de ma part, je n'y connais absolument rien aux sujet de SPC étant enseignant en SES. Mais ce sont bien des enseignants de SPC qui réalisent chaque année le sujet du baccalauréat ? Un enseignant doit être capable de s'adapter aux attendus du niveau baccalauréat (en s'inspirant des sujets tombés les années précédentes) et réaliser des exercices adaptés. C'est notre métier.

Voilà, encore une fois, je n'ai aucune expertise sur ta matière, et nos épreuves respectives sont très différentes, donc ma question n'est aucunement agressive. C'est juste pour comprendre.
Dans d'autres matières aussi c'est totalement impossible de faire un sujet exprès pour le bac/bts blanc, c'est beaucoup trop long à concevoir (2-3 semaines pour finaliser à au moins 2 collègues).
D'où notre joie lorsque nous recevons une demande du rectorat (déjà 4 en 12 ans dont 2 seule) car c'est du bénévolat naturellement.
celitian
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Expert

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par celitian le Dim 7 Avr 2019 - 9:05
@Marc Smith a écrit:
@Will.T a écrit:Faire un sujet de physique ex nihilo n'a rien d'evident si on veut être dans le format des épreuves actuelles et les collègues qui s'y risquent se retrouve souvent avec des reproches sur une difficulté trop grande du sujet.
En prenant une annale, tu coupes cours à ces reproches : le sujet est tombé, c'est donc qu'il correspond au standard de l'epreuve.

Désolé mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait si difficile en SPC de confectionner ses propres sujets en s'inspirant du niveau de difficulté des années précédentes ? Aucun jugement de ma part, je n'y connais absolument rien aux sujet de SPC étant enseignant en SES. Mais ce sont bien des enseignants de SPC qui réalisent chaque année le sujet du baccalauréat ? Un enseignant doit être capable de s'adapter aux attendus du niveau baccalauréat (en s'inspirant des sujets tombés les années précédentes) et réaliser des exercices adaptés. C'est notre métier.

Voilà, encore une fois, je n'ai aucune expertise sur ta matière, et nos épreuves respectives sont très différentes, donc ma question n'est aucunement agressive. C'est juste pour comprendre.
Dans d'autres matières aussi c'est totalement impossible de faire un sujet exprès pour le bac/bts blanc, c'est beaucoup trop long à concevoir (2-3 semaines pour finaliser à au moins 2 collègues).
D'où notre joie lorsque nous recevons une demande du rectorat (déjà 4 en 12 ans dont 2 seule) car c'est du bénévolat naturellement.
ZeSandman
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par ZeSandman le Dim 7 Avr 2019 - 9:43
@pogonophile a écrit:Quant aux parents qui s'emballent... déjà qu'ils sont bien trop souvent à la limite de l'hystérie, si on fait preuve d'un tel amateurisme, il n'y a pas lieu de s'étonner.

Je dois être étrange, mais même dans ce contexte, je m'étonne toujours de constater que des parents se permettent d'agresser verbalement ou physiquement des membres de l'EN. Je m'en offusque même.

Contrairement à vous, pogonophile, je manque peut-être d'une forme de sagesse.

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
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par LadyC le Dim 7 Avr 2019 - 9:52
Un zéro pour tricherie n'est pas une sanction.
Voir la circulaire citée ici :
"Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu'on y ait recours."
Il ne s'agit pas de punir. Il s'agit de constater que le travail de l'élève (ce qu'on note) est nul, au sens objectif du terme (qu'on ne me réponde pas qu'il a fait l'effort de rentrer le corrigé dans sa calculatrice, hein ; on parle du travail d'appropriation du cours).

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Vieille etc._  Smile
Elyas
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par Elyas le Dim 7 Avr 2019 - 9:54
On va s'amuser avec la banque nationale de sujets à venir Smile
frimoussette77
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par frimoussette77 le Dim 7 Avr 2019 - 11:06
@Celadon a écrit:Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
+1
Certains collègues reprochent aux élèves de recopier intégralement des corrigés alors qu'eux font la même chose avec les sujets et parfois ne mettent pas les points même si la réponse est correcte parce que cette réponse-là n'était pas notée sur le corrigé trouvé.  Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 395477654
pogonophile
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par pogonophile le Dim 7 Avr 2019 - 11:21
Justement, puisqu'un zéro pour tricherie n'est pas une sanction, alors il ne faut pas employer le mot sanction, ça facilite une contestation. Il n'y a pas d'automaticité de la sanction (principe de droit), mais il peut y avoir automaticité du zéro.
Sur le principe tout le monde est à peu près d'accord, on ne peut pas noter le travail puisqu'il n'y a rien à évaluer, donc autant ne pas se mettre soi-même sinon en tort, du moins en instabilité.

Quant à ce qu'il aurait fallu faire, quand le problème de base est vérolé, c'est difficile de lui trouver une solution saine.
Considérer que les uns ont triché donc ont zéro, que d'autres ont aussi triché mais moins donc sont notés, est un vrai souci.
J'aurais proposé, pour tenir compte de ce dernier paramètre et essayer de susciter un consensus, que les élèves en cause repassent, avec un autre sujet, tiré de la même banque : s'ils veulent se préparer comme d'autres l'ont fait ils le peuvent, mais on leur fournira des calculatrices qu'on sait vierges.
Will.T
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Prophète

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par Will.T le Dim 7 Avr 2019 - 11:24
@Marc Smith a écrit:
@Will.T a écrit:Faire un sujet de physique ex nihilo n'a rien d'evident si on veut être dans le format des épreuves actuelles et les collègues qui s'y risquent se retrouve souvent avec des reproches sur une difficulté trop grande du sujet.
En prenant une annale, tu coupes cours à ces reproches : le sujet est tombé, c'est donc qu'il correspond au standard de l'epreuve.

Désolé mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait si difficile en SPC de confectionner ses propres sujets en s'inspirant du niveau de difficulté des années précédentes ? Aucun jugement de ma part, je n'y connais absolument rien aux sujet de SPC étant enseignant en SES. Mais ce sont bien des enseignants de SPC qui réalisent chaque année le sujet du baccalauréat ? Un enseignant doit être capable de s'adapter aux attendus du niveau baccalauréat (en s'inspirant des sujets tombés les années précédentes) et réaliser des exercices adaptés. C'est notre métier.

Voilà, encore une fois, je n'ai aucune expertise sur ta matière, et nos épreuves respectives sont très différentes, donc ma question n'est aucunement agressive. C'est juste pour comprendre.

1. ça prend vraiment un temps fou, pour trouver des idées abordables, sur la partie qui t'intéresse, tout en transposant au niveau terminale sans faire d'erreur scientifique.
2. déjà en prenant des exos d''annales tu as des remarques sur une trop grande difficulté du sujet, que tu peux balayer en disant que c'est un exo tombé au bac, donc qui correspond aux attendus. Sur un exo que tu fais toi même, tu peux plus difficilement te justifier.
3. les thèmes ne sont pas toujours facile à trouver
4. tu n'as pas forcément la possibilité de le faire cobayer par quelqu'un, ce qui est pourtant une des étapes essentielle du processus.
5. faire des sujets, j'y suis passé, le temps ne se compte pas en heure, mais en jours.


Sinon, modifier un exo est parfois faisable, un dosage en chimie on peut facilement changer des petites choses parfois non...
Je prends un exemple : un exo sur la synthèse du paracétamol (ou toute autre molécule).
Ben le paracétamol, c'est le paracétamol, tu ne peux pas remplacer la fonction alcool par une fonction ester, juste pour changer...
La synthèse, abordable en TS, elle est ce qu'elle est, tu ne peut pas dire que tu vas changer un réactif par un autre... sinon tu ne fais pas du paracétamol.
Le spectre RMN, il est ce qu'il est...


kero
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par kero le Dim 7 Avr 2019 - 11:29
@mathmax a écrit:Concevoir un sujet de mathématiques est très chronophage, et il me semble que c'est encore plus long en PC. Si on doit inventer nous-mêmes les sujets, on va entraîner les élèves beaucoup moins souvent, ce serait dommage de pénaliser la préparation de tous les élèves pour tenir compte de quelques tricheurs.

Pourtant, entraînement et évaluation sont supposés être distincts, le premier intervenant bien plus souvent que le second. Dès lors, le problème ne serait-il résolu en utilisant des sujets existants pour l'entraînement (=exercice sans note, ou en tout cas sans note figurant sur le bulletin), pour lesquels si l'élève triche il ne fait de mal qu'à lui-même et des sujets créés pour l'évaluation réelle ?

Au passage, en relation avec ce point: un problème ne viendrait-il pas aussi du statut un peu bâtard desdits bacs "blancs" ? En théorie, c'est une épreuve supposée servir pour s'entraîner (autrement dit, un exercice), dont la note n'est supposée servir que pour s'auto-évaluer (ce que sont les sujets blancs lors de la préparation des concours). pourtant, elle entre dans la notation du contrôle continu (en tout cas au collège c'est ce qu'il se passe avec les DNB blancs). Il y a un truc qui cloche, il me semble.


Dernière édition par kero le Dim 7 Avr 2019 - 11:31, édité 1 fois
Elyas
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par Elyas le Dim 7 Avr 2019 - 11:31
@kero a écrit:
@mathmax a écrit:Concevoir un sujet de mathématiques est très chronophage, et il me semble que c'est encore plus long en PC. Si on doit inventer nous-mêmes les sujets, on va entraîner les élèves beaucoup moins souvent, ce serait dommage de pénaliser la préparation de tous les élèves pour tenir compte de quelques tricheurs.

Pourtant, entraînement et évaluation sont supposés être distincts, le premier intervenant bien plus souvent que le second.

Le problème ne serait-il résolu en utilisant des sujets existants pour l'entraînement (=exercice) et des sujets créés pour l'évaluation ?

Au passage, un problème ne viendrait-il pas aussi du statut un peu bâtard desdits bacs "blancs" ? En théorie, c'est une épreuve supposée servir pour s'entraîner (autrement dit, un exercice), dont la note n'est supposée servir que pour s'auto-évaluer (ce que sont les sujets blancs lors de la préparation des concours). pourtant, elle entre dans la notation du contrôle continu (en tout cas au collège c'est ce qu'il se passe avec les DNB blancs). Il y a un truc qui cloche, il me semble.

Tu exprimes très bien ce que j'avais des difficultés à exprimer. Les examens blancs sont des entraînements et c'est très étrange d'utiliser les notes pour le contrôle continu. On mélange les genres et il ne faut pas s'étonner que la pression entraîne des processus de tricherie aidés par la technologie.
Will.T
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par Will.T le Dim 7 Avr 2019 - 11:31
@Celadon a écrit:Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
en tout cas, elles servent pas à être intégralement bêtement recopiées depuis une calculatrice lors d'un bac blanc.
@frimoussette77 a écrit:
@Celadon a écrit:Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
+1
Certains collègues reprochent aux élèves de recopier intégralement des corrigés alors qu'eux font la même chose avec les sujets et parfois ne mettent pas les points même si la réponse est correcte parce que cette réponse-là n'était pas notée sur le corrigé trouvé.  Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 395477654
Mais quel est l'intérêt pour un élève de recopier un corrigé, sinon avoir une bonne note sans rien foutre ?
Après, si la réponse trouvée sur le corrigé est fausse, heureusement que les collègues ne mettent pas les points...

Je pense que personne ne reproche à un élève de bosser les annales, les élèves qui le font sont de plus en plus rares. c'est au contraire un bon entrainement.
Le reproche est de recopier bêtement un corrigé, il y a quand même une énorme différence.
Ce n'est quand même pas la même chose de tomber sur une annale que tu aurais bossé par coup de bol et d'être capable de la refaire dans des conditions de bac blanc.
tannat
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par tannat le Dim 7 Avr 2019 - 11:43
Voici le texte évoqué par LadyC...
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par Bartlett le Dim 7 Avr 2019 - 12:05
@Will.T Qui peut franchement répondre à la question de l'intérêt des annales ? Elles ont pour intérêt ce que les élèves en font. Tant qu'ils respectent les règles de l'examen (c'est à dire ne pas utiliser d'objet connecté ou tout autre document permettant d'avoir accès à des données autres que celles fournies), où est le problème ? Qui donc, peut reprocher à une élève d'avoir appris bêtement quelque chose ?

"Ce n'est quand même pas la même chose de tomber sur une annale que tu aurais bossé par coup de bol et d'être capable de la refaire dans des conditions de bac blanc."

Ce n'est, certes, pas la même chose. Mais les deux situations sont tout à fait dans les normes de la légalité.

Je vois d'ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question : apprendre une annale par cœur et la réciter le jour de l'examen, c'est considéré comme de la triche ? Par qui ? Et selon quels critères ?

Je remets mon lien puisque personne n'a réagi là-dessus : https:// image.noelshack.com/fichiers/2019/14/6/1554543526-annabac.jpg

(Il s'agit d'une photo d'un conseil trouvé dans une annabac, celui-ci suggérait qu'il était judicieux d'apprendre le corrigé qui pouvait se substituer à un cours). Si même les professionnels pensent qu'il n'y a pas de problème à apprendre par cœur un corrigé...

Pour le sujet sur la synthèse du paracétamol : Il est tout à fait possible de changer les quantités, volumes etc... pour avoir des rendements différents. En fait, je crois que sur tous les sujets publiés (j'y ai jeté un oeil par curiosité), il est possible de modifier 2/3 valeurs (qui ne sont pas des constantes) ou de changer le sens de quelques questions, par exemple demander de donner une formule topologique à la place de stéréoisomères ou l'inverse, ce genre de choses quoi...

Il est tout à fait possible (mais j'aimerais bien qu'on me donne un contre-exemple) de modifier un sujet (même minime) pour pouvoir débusquer les tricheurs.

Will.T
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par Will.T le Dim 7 Avr 2019 - 12:25
@Bartlett a écrit:@Will.T Qui peut franchement répondre à la question de l'intérêt des annales ? Elles ont pour intérêt ce que les élèves en font. Tant qu'ils respectent les règles de l'examen (c'est à dire ne pas utiliser d'objet connecté ou tout autre document permettant d'avoir accès à des données autres que celles fournies), où est le problème ? Qui donc, peut reprocher à une élève d'avoir appris bêtement quelque chose ?
Je dirait : n'importe quel prof qui se soucie que ses élèves progressent en comprenant ce qu'ils font...
@Bartlett a écrit:
"Ce n'est quand même pas la même chose de tomber sur une annale que tu aurais bossé par coup de bol et d'être capable de la refaire dans des conditions de bac blanc."

Ce n'est, certes, pas la même chose. Mais les deux situations sont tout à fait dans les normes de la légalité.

Je vois d'ailleurs que tu n'as pas répondu à ma question : apprendre une annale par cœur et la réciter le jour de l'examen, c'est considéré comme de la triche ? Par qui ? Et selon quels critères ?
Tout dépend de ce qui lui a permis de faire le choix de l'annale...

@Bartlett a écrit:
Je remets lien puisque personne n'a réagi là-dessus : https:// image.noelshack.com/fichiers/2019/14/6/1554543526-annabac.jpg


(Il s'agit d'une photo d'un conseil trouvé dans une annabac, celui-ci suggérait qu'il était judicieux d'apprendre le corrigé qui pouvait se substituer à un cours). Si même les professionnels pensent qu'il n'y a pas de problème à apprendre par cœur un corrigé...
L'avis de Nathan ou Hachette ou Hatier est-il forcément un avis éclairé et à suivre ?

@Bartlett a écrit:
Pour le sujet sur la synthèse du paracétamol : Il est tout à fait possible de changer les quantités, volumes etc... pour avoir des rendements différents.
Il n'y a pas forcément ce genre de question dans 1 sujet d'orga.

@Bartlett a écrit:
En fait, je crois que sur tous les sujets publiés (j'y ai jeté un oeil par curiosité), il est possible de modifier 2/3 valeurs (qui ne sont pas des constantes) ou de changer le sens de quelques questions, par exemple demander de donner une formule topologique à la place de stéréoisomères ou l'inverse, ce genre de choses quoi...
Oui mais si tu veux evaluer les connaissances sur l'enantiomerie, tu te moques qu'il sache ce qu'est 1 formule topologique...

@Bartlett a écrit:
Il est tout à fait possible (mais j'aimerais bien qu'on me donne un contre-exemple) de modifier un sujet (même minime) pour pouvoir débusquer les tricheurs.
Ben non, ce n'est pas tj possible...
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par frimoussette77 le Dim 7 Avr 2019 - 12:31
@Will.T a écrit:
@Celadon a écrit:Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
en tout cas, elles servent pas à être intégralement bêtement recopiées depuis une calculatrice lors d'un bac blanc.
@frimoussette77 a écrit:
@Celadon a écrit:Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
+1
Certains collègues reprochent aux élèves de recopier intégralement des corrigés alors qu'eux font la même chose avec les sujets et parfois ne mettent pas les points même si la réponse est correcte parce que cette réponse-là n'était pas notée sur le corrigé trouvé.  Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 395477654
Mais quel est l'intérêt pour un élève de recopier un corrigé, sinon avoir une bonne note sans rien foutre ?
Après, si la réponse trouvée sur le corrigé est fausse, heureusement que les collègues ne mettent pas les points...
 
Quel est l'intérêt pour le collègue de donner un sujet dont le corrigé est trouvable facilement si ce n'est d'avoir un sujet sans rien avoir à faire ?
Tu n'as pas lu ce que j'avais écrit : certains collègues ne mettent pas le point parce que la réponse n'est pas notée sur le corrigé (alors que la réponse de l'élève est quand même bonne mais formulée de manière différente).
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par Bouboule le Dim 7 Avr 2019 - 12:43
@Elyas a écrit:
@kero a écrit:
@mathmax a écrit:Concevoir un sujet de mathématiques est très chronophage, et il me semble que c'est encore plus long en PC. Si on doit inventer nous-mêmes les sujets, on va entraîner les élèves beaucoup moins souvent, ce serait dommage de pénaliser la préparation de tous les élèves pour tenir compte de quelques tricheurs.

Pourtant, entraînement et évaluation sont supposés être distincts, le premier intervenant bien plus souvent que le second.

Le problème ne serait-il résolu en utilisant des sujets existants pour l'entraînement (=exercice) et des sujets créés pour l'évaluation ?

Au passage, un problème ne viendrait-il pas aussi du statut un peu bâtard desdits bacs "blancs" ? En théorie, c'est une épreuve supposée servir pour s'entraîner (autrement dit, un exercice), dont la note n'est supposée servir que pour s'auto-évaluer (ce que sont les sujets blancs lors de la préparation des concours). pourtant, elle entre dans la notation du contrôle continu (en tout cas au collège c'est ce qu'il se passe avec les DNB blancs). Il y a un truc qui cloche, il me semble.

Tu exprimes très bien ce que j'avais des difficultés à exprimer. Les examens blancs sont des entraînements et c'est très étrange d'utiliser les notes pour le contrôle continu. On mélange les genres et il ne faut pas s'étonner que la pression entraîne des processus de tricherie aidés par la technologie.

Plus haut dans le fil je suis même allé plus loin, l'examen dit "blanc" compte finalement beaucoup plus dans parcoursup que le vrai bac !
Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre une annale lors d'un bac blanc qui a lieu en janvier donc avec au mieux la moitié du programme de traité (moins d'annales) et moins de maturité. Notons cependant qu'on discute à partir d'un article de journal et qu'on ne connaît donc pas beaucoup de détails.


PS pour les puristes : le paracétamol n'a pas de fonction alcool (c'est un dérivé de phénol)
professeur
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par Bartlett le Dim 7 Avr 2019 - 12:52
"Je dirait : n'importe quel prof qui se soucie que ses élèves progressent en comprenant ce qu'ils font..."

Non, je pense qu'il y a un réel problème de positionnement. Ce n'est pas à nous, d'imposer une méthode de travail. Une méthode de travail, c'est personnel, elle dépend du profil de l'élève, de ses besoins, de ses difficultés, de ses points forts. Je trouve que c'est sincèrement de l'ingérence que de leur imposer une méthode. Si certains veulent apprendre par cœur et que ça leur convient, qui sommes-nous pour leur imposer quelque chose en lesquelles ils ne croient pas ? Ce qui te convient à toi ne convient pas forcément aux autres...

Je trouve ça particulier, de vouloir sanctionner un élève parce qu'il a une méthode de travail qui n'a pas l'heur de nous plaire. Les élèves s'organisent bien comme ils le veulent, non ?

"Tout dépend de ce qui lui a permis de faire le choix de l'annale..."

Non, je dirais que tout dépend des preuves dont tu disposes pour le sanctionner. Dans le cas qui nous importe il s'agit d'élèves ayant fait fonctionner leur cervelle pour intuiter le sujet le plus probable (sans certitude absolue, d'ailleurs), et ils ont appris le corrigé. Tu les sanctionnerais ?

"L'avis de Nathan ou Hachette ou Hatier est-il forcément un avis éclairé et à suivre ?"

Pas plus ou moins éclairé que le tien. Ce sont des enseignants qui rédigent les annabac (dans celui que j'ai photographié, ce sont des agrégés Razz)

"Il n'y a pas forcément ce genre de question dans 1 sujet d'orga."

Oui et non. Il y a forcément une question calculatoire qui dépend des données de l'énoncé. Données qu'il est toujours possible de modifier. Tu as un exemple concret à soumettre ? Parce-qu'en flânant sur labolycée, je ne trouve aucun qui sujet qui ne puisse être modifié.
Delia
Delia
Érudit

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par Delia le Dim 7 Avr 2019 - 13:22
Les examens blancs servent d'entrainement. Les jeunes Véziens se sont entrainés à frauder sans se faire prendre. Ils se sont fait prendre... à eux d'affiner leur stratégie !
Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 5 3046774911

: Qu'on leur fasse cependant savoir que ce genre de plaisanterie coûte cher aux examens : cinq ans d'interdiction de se présenter.


Dernière édition par Delia le Dim 7 Avr 2019 - 14:24, édité 1 fois

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par mafalda16 le Dim 7 Avr 2019 - 13:33
@Delia a écrit:Les examens blancs servent d'entrainement. Les jeunes Véziens se sont entrainés à frauder sans se faire prendre. Ils se sont fait prendre... à eux d'affiner leur stratégie ! Qu'on leur fasse cependant savoir que ce genre de plaisanterie coûte cher aux examens : cinq ans d'interdiction de se présenter.

Règle quasiment jamais appliquée...
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par pseudo-intello le Dim 7 Avr 2019 - 13:43
@pogonophile a écrit:J'aurais proposé, pour tenir compte de ce dernier paramètre et essayer de susciter un consensus, que les élèves en cause repassent, avec un autre sujet, tiré de la même banque : s'ils veulent se préparer comme d'autres l'ont fait ils le peuvent, mais on leur fournira des calculatrices qu'on sait vierges.
Ça me semble une très bonne solution.

@Elyas a écrit: Au passage, un problème ne viendrait-il pas aussi du statut un peu bâtard desdits bacs "blancs" ? En théorie, c'est une épreuve supposée servir pour s'entraîner (autrement dit, un exercice), dont la note n'est supposée servir que pour s'auto-évaluer (ce que sont les sujets blancs lors de la préparation des concours). pourtant, elle entre dans la notation du contrôle continu (en tout cas au collège c'est ce qu'il se passe avec les DNB blancs). Il y a un truc qui cloche, il me semble.

Tu exprimes très bien ce que j'avais des difficultés à exprimer. Les examens blancs sont des entraînements et c'est très étrange d'utiliser les notes pour le contrôle continu. On mélange les genres et il ne faut pas s'étonner que la pression entraîne des processus de tricherie aidés par la technologie.[/quote]

Vous avez raison sur ce point, mais le corollaire, c'est que si les bacs blancs et DNB blancs "ne comptent pas", on va avoir un paquet d'élèves qui ne vont pas bosserr et les enseignants vont passer un temps fou à préparer / harmoniser / anonymiser / répartir les copies / corriger / réunir les copies / désanonymiser etc. pour le bien des trois élèves qui auront bossé sérieusement.

A ce compte-là, autant ne pas faire d'épreuve blanche commune, et il me semble que si on fait cours, qu'"on évalue comme d'habitude et que les élèves travaillent, ils sont tout à fait correctement préparés pour l'exam.
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par Prezbo le Dim 7 Avr 2019 - 14:36
@pogonophile a écrit:Du début à la fin, cette histoire est absurde et n'aurait jamais dû arriver.

Déjà, proposer des sujets prévisibles, et s'étonner que certains en profitent éhontément, c'est au-delà de la candeur. En réfléchissant deux secondes, on sait ce qu'il va se passer.
Ensuite, différencier les niveaux de fraude, entre celui qui bosse spécifiquement les sujets prévisibles, celui qui garde les formules pertinentes, celui qui copie le corrigé... ce n'est qu'une question de degré, mais ça reste de la tricherie. A partir de là, on rentre dans l'arbitraire.

Encore une fois, il me semble qu'on emploie les termes "fraude" et "tricherie" à tort et à travers, ici, en désignant des procédés dont on peut penser qu'ils ne sont pas honnêtes mais qui ne sont pas interdits et des procédés qui sont interdits.

Il n'est pas interdit d'essayer de deviner quels seront les sujets probables, et de potasser des annales corrigées. (Qui ne l'a jamais fait ?)

Il n'est pas interdit, sauf spécification contraire sur le sujet, d'utiliser pour les épreuves de maths et de physique des calculatrices programmables dotées d'une mémoire. Il n'est pas interdit de mettre ce qu'on veut dans la mémoire, y compris des fiches de cours et des corrigés d'annales, et de le recopier le jour de l'épreuve.

Ou alors, si c'est interdit, je veux qu'on me démontre en vertu de quel texte. Et j'observe que le jour où des surveillants trop zélés de l'académie de Lille ont confisqué la calculatrice de candidats surpris en flagrant déli de décrochage, ils ont été désavoués par le rectorat.

Il est interdit d'être en possession d'un smartphone ou de documents écrits, a fortiori de les consulter.

On peut trouver cette situation absurde (Pourquoi interdire de consulter une fiche de cours sur papier, et autoriser à consulter la même fiche sur sa calculatrice ?), mais c'est la situation actuelle. Le problème étant que certains collègues et CDE, y compris parfois certains collègues de maths et de SPC, méconnaissent les textes.

Si on trouve que c'est absurde, on change les rêglements de l'épreuve. (Personnellement, je suis favorable aux épreuves de maths et de SPC sans calculatrice, ou avec une machine quatre opération standart.) Mais on ne les change pas a postériori.

@pogonophile a écrit:
Enfin, sachant ça, considérer qu'un zéro est une sanction, c'est prêter le flanc. Le zéro ne peut pas être inscrit au registre des sanctions, donc il est immédiatement contestable. Quand on veut avoir des problèmes, on fait ce genre de choses.

Quant aux parents qui s'emballent... déjà qu'ils sont bien trop souvent à la limite de l'hystérie, si on fait preuve d'un tel amateurisme, il n'y a pas lieu de s'étonner.

Je suppose que c'est par pure maladresse que ce passage pourraît passer comme un façon de dédouaner ou d'excuser les parents qui menacent ou molestent des enseignants.  Rolling Eyes

@pogonophile a écrit:Justement, puisqu'un zéro pour tricherie n'est pas une sanction, alors il ne faut pas employer le mot sanction, ça facilite une contestation. Il n'y a pas d'automaticité de la sanction (principe de droit), mais il peut y avoir automaticité du zéro.
Sur le principe tout le monde est à peu près d'accord, on ne peut pas noter le travail puisqu'il n'y a rien à évaluer, donc autant ne pas se mettre soi-même sinon en tort, du moins en instabilité.

Quant à ce qu'il aurait fallu faire, quand le problème de base est vérolé, c'est difficile de lui trouver une solution saine.
Considérer que les uns ont triché donc ont zéro, que d'autres ont aussi triché mais moins donc sont notés, est un vrai souci.
J'aurais proposé, pour tenir compte de ce dernier paramètre et essayer de susciter un consensus, que les élèves en cause repassent, avec un autre sujet, tiré de la même banque : s'ils veulent se préparer comme d'autres l'ont fait ils le peuvent, mais on leur fournira des calculatrices qu'on sait vierges.

D'une part, il faudrait préciser quelles calculatrices : les lycées n'en ont pas forcément en stock.

D'autre part, encore une fois, ça ne serait pas les conditions actuelles de l'examen, qui prévoient que les candidats peuvent amener leur propre machine (pas forcément toutes du même modèle), et stocker ce qu'ils veulent a l'intérieur. (Certains collègues incitent même les élèves à entrer dans leur calculatrice quelques petits programmes de calcul.)


Dernière édition par Prezbo le Dim 7 Avr 2019 - 20:27, édité 1 fois
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par Bartlett le Dim 7 Avr 2019 - 14:42
Je ne pense pas que Pognophilie cautionne de tels agissements. Il souligne simplement l'importance du vocabulaire (si je ne me trompe pas ?), un 0, ce n'est pas une sanction, c'est une note objective liée à un travail. On ne peut donc pas employer le mot "sanction". De fait, lorsque certains utilisent ce terme, ça crée une biais dans le raisonnement, biais que l'on peut exploiter pour démonter ledit raisonnement et la décision qui en découle.
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par pseudo-intello le Dim 7 Avr 2019 - 15:19
@Prezbo a écrit:Il n'est pas interdit d'essayer de deviner quels seront les sujets probables, et de potasser des annales corrigées. (Qui ne l'a jamais fait ?)

Ben moi. Parce qu'à ce compte-là, t'as encore plus vite fait d'apprendre ton cours. Et c'est moins chiant. Razz

(bon, sauf pour le partiel que j'ai évoqué plus haut, mais c'est pas nous qui l'avons cherché, c'est le prof qui s'est trop grossièrement trahi).

@Prezbo a écrit:Personnellement, je suis favorable aux épreuves de maths et de SPC sans calculatrice, ou avec une machine quatre opération standart.
Moi aussi. Parce que "je fais des études / une spécialité de maths mais je sais pas compter"... voilà.

Alors je veux bien que les racines carrées et tout, ça se calcule pas comme ça, mais je parle du principe, quoi.

J'y connais rien, ceci dit, je suis profs de lettres (mais je suis forte en calcul mental Razz )

@Prezbo a écrit:
@pogonophile a écrit:
J'aurais proposé, pour tenir compte de ce dernier paramètre et essayer de susciter un consensus, que les élèves en cause repassent, avec un autre sujet, tiré de la même banque : s'ils veulent se préparer comme d'autres l'ont fait ils le peuvent, mais on leur fournira des calculatrices qu'on sait vierges.

D'une part, il faudrait préciser quelles calculatrices : les lycées n'en ont pas forcément en stock.

D'autre part, encore une fois, ça ne serait pas les conditions actuelles de l'examen, qui prévoient que les candidats peuvent amener leur propre machine (pas forcément toutes du même modèle), et stocker ce qu'ils veulent a l'intérieur.
Disons que ça aurait au moins le mérite de mettre l'élève et ses parents face au niveau réel de celui-ci. Peut-être que tout ce petit monde ferait moins le malin.
Manu7
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par Manu7 le Dim 7 Avr 2019 - 15:28
Le rappel de pogonophile est très utile, en cas de tricherie on croit trop souvent que le 0 est une sanction et on ne prend pas de véritable sanction. Alors que 0 c'est ce que vaut le devoir tout comme une copie blanche, mais la tricherie mérite une sanction et c'est souvent oublié c'est vrai. Ce serait bien utile que dans chaque règlement intérieur on le rappelle, tricherie = note 0 + sanction.

Et sinon Prezbo le rappelle lui aussi parfaitement, le gros problème dans cette histoire c'est que les élèves n'ont pas fraudé. Ils ont respecté les règles donc c'est injuste de les accuser de tricherie. Ok, on peut penser que c'est anormal. Mais c'est ainsi, ils profitent du système tout simplement. Par contre, on ne peut pas dire qu'ils se sont fait prendre. Puisqu'on ne les pas pris en train de tricher. Et même si on avait vu pendant l'épreuve qu'ils recopiaient les réponses dans leur calculatrice, ils ont le droit !!! Franchement on peut comprendre que les parents soient montés au créneau (ce qui ne justifie en aucun cas le manque de respect ou la violence), si j'avais été prof dans ce lycée j'aurai refusé qu'on parle de triche ou de fraude, il faut se renseigner un minimum, et respecter les règles surtout à un bac blanc, où il serait malvenu de changer les règles par rapport au vrai Bac. Là, il fallait refaire une nouvelle épreuve tout simplement car on a remarqué que de nombreux élèves connaissaient le sujet à l'avance. Et l'affaire était close. Accuser de tricherie à tort peut être très mal vécu.

Pour les banques de sujets, je comprends parfaitement les profs de PC, mais je trouve dommage qu'entre eux, des banques d'épreuves ne circulent pas... Par ailleurs, je ne sais pas si c'était le cas ici, mais parfois, les élèves sont malins et les profs un peu naïfs, avec quelques questions les élèves peuvent facilement cerner le sujet choisi dans les annales.




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par pseudo-intello le Dim 7 Avr 2019 - 15:40
Je suis peut-être un peu con, hein.

Mais en tant que parent, j'ai surtout envie que mon enfant apprenne des choses. Si j'échouais à leur transmettre un peu de bon sens à ce sujet (ce sera peut-être le cas, allez savoir), et si mes enfants trouvaient parfaitement normal de se mettre en quatre pour ne pas travailler et tout copier le sujet du bac blanc alors qu'en plus, au vrai bac ce sera un nouveau sujet tout neuf et que là, il faudra bien savoir faire des choses, je serais bien contente que l'établissement leur tape sur les doigts, et que ça leur fasse une bonne leçon.

Je dois effectivement être un peu con. Very Happy
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