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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par kiwi le Sam 06 Avr 2019, 09:47
@roxanne a écrit:En français en tout cas, les sujets de Pondichéry ou de l'étranger sont plus difficiles à retrouver. Mais ils n'ont pas de calculatrice et télécharger et recopier un corrigé complet de français est plus long.

En effet, rares sont les élèves capables d'apprendre par cœur un corrigé de dissert, et de le recracher.

Il m'est arrivé cette année un problème du même genre. Une élève de 3eme s'était rencardée sur l'évaluation donnée dans une autre classe. Elle a dégoté un sujet corrigé approchant, et l'a réécrit tel quel, à la virgule près durant l'évaluation. Évidemment, n'étant pas dupe, j'ai retrouvé sur internet d'où venait le corrigé. Elle a reconnu s'être informée du sujet et avoir tout appris par cœur. Je lui demande donc de le réécrire, ou de le réciter. Elle en a été incapable (elle est d'ailleurs bien incapable de retenir une définition d'une ligne). J'en ai donc déduit qu'elle avait triché durant le contrôle, soit avec une pinoche, soit avec son portable. Elle a donc été sanctionnée. Cela aurait été différent si elle avait pu me redire son texte appris par cœur. Là, je l'aurais sermonée en lui disant que pour le jour j, elle n'allait pas apprendre par cœur une trentaine de corrigés...
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par kiwi le Sam 06 Avr 2019, 09:57
@Will.T a écrit:
@kiwi a écrit:Mais un élève qui aurait eu vent des exercices, serait allé regarder, et aurait appris le corrigé par cœur n'est pas blâmable, même si ça ne lui apportera pas grand chose pour le jour j (et on peut le déplorer). C'est humain, voilà tout.

Pourquoi ? On doit recompenser la capacité à apprendre 1 corrigé par coeur ? C'est ça etre honnête 5 min ?

Ce qui est humain, c'est aussi de sanctionner la fraude.

Oui, quand il y a fraude. Là, il n'y a pas fraude. Il me semble qu'apprendre un corrigé (sorti d'annales ou pas), une leçon, et le ressortir le jour de l'examen ou du contrôle n'est pas une fraude. On peut dire à l'élève que ça ne sert à rien, qu'il n'a rien acquis en terme de savoir-faire, que le jour j, il va se retrouver dans la mouise, mais le sanctionner? Il travaille pour lui, non?

Tu sais, j'ai des élèves de 3eme qui sont extrêmement besogneux. Ils captent rien, ne savent pas analyser un sujet, ne savent pas construire une phrase correcte. Pour l'évaluation, ils apprennent par cœur tous les résumés du chapitre, toutes les corrections type que je peux donner. Évidemment, le rendu est merdique : comme ils ne comprennent pas le sujet, les paragraphes appris par cœur et recopiés sont HS, comme ils ne savent pas écrire, c'est plein de fautes. Et je devrais les sanctionner alors qu'ils ont essayé maladroitement de travailler?
Oui, leur recopiage n'a aucune valeur, aucun intérêt. Mais de là à les punir...
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par Verdurette le Sam 06 Avr 2019, 10:04
L'idéal aurait peut-être été de refaire une épreuve de bac  blanc ... surprise ! Ainsi, tout le monde repartait à zéro?.
Le communiqué de l'inspection est Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 912711202
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par scot69 le Sam 06 Avr 2019, 10:06
J'en suis presque à "admirer" les élèves qui savent tricher intelligemment!

Entre ceux qui:

- recopient le corrigé intégralement, y compris les instructions destinées au correcteur
- décalent les réponses d'une ligne
- recopient sur le voisin qui a un sujet différent
- recopient sur le voisin qui ne passe pas la même LV1
- même avec le cours sous les yeux sont incapables de répondre aux questions
- recopient le corrigé mot à mot sans se douter de rien
- ont entre 1 et 2 de moyenne pendant l'année et s'imaginent qu'un 20 le jour du bac blanc passera inaperçu...


Finalement, tricher est tout un art!
Delia
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par Delia le Sam 06 Avr 2019, 10:25
Les élèves ne sont nullement incapables d'apprendre par cœur ! Aux EAF, ils récitent consciencieusement la trace écrite donnée en cours ! De quinze à vingt, ou trente exposés... Ce n'est pas de la fraude, c'est du gâchis...




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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 10:29
@kiwi a écrit:
Oui, leur recopiage n'a aucune valeur, aucun intérêt. Mais de là à les punir...
Tu le dis toi même : ça n'a aucune valeur d'ou le 0...
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par Paleoprof le Sam 06 Avr 2019, 10:34
@Verdurette a écrit:L'idéal aurait peut-être été de refaire une épreuve de bac  blanc ... surprise ! Ainsi, tout le monde repartait à zéro?.
Le communiqué de l'inspection est Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 912711202

+1 . Une personne menaçante verbalement qui touche l'épaule d'une autre personne, c'est de l'intimidation et une forme d'agression. Cela ne peut pas se solder par la seule conclusion "c'est tout c'est pas grave y'a pas mort d'homme".
J'espère que les deux enseignants ont porté plainte pour les menaces dont ils ont été les victimes.

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par Bartlett le Sam 06 Avr 2019, 10:45
La triche répond quand même à une définition précise et il se trouve que dans le cas évoqué par kiwi, nous ne sommes pas dans ce cadre là.

Apprendre un corrigé par cœur à l'avance, c'est certes idiot et ça ne permet pas de progresser, on peut y trouver à redire, mais ce n'est pas pour autant de la triche. Si on se mettait à sanctionner toutes les méthodes de révision qui n'auraient pas le bon goût de nous plaire, on n'est pas sorti des ronces, je pense.

Viendrait-il à l'idée de quiconque de sanctionner un élève parce-qu'il a appris par coeur et recraché sa leçon ? C'est pourtant peu ou prou la même chose, je trouve.
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 10:57
Pour moi apprendre 1 leçon par coeur (travail minimal que doit faire 1 élève) et la recracher n'a rien à voir avec apprendre 1 corrigé par coeur.

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par Manu7 le Sam 06 Avr 2019, 11:01
Ne pas pénaliser une triche de zéro cela me choque beaucoup. Dans le lycée de ma femme, quand un élève est pris avec un téléphone sur lui pendant l'épreuve, il a un zéro automatiquement, la règle est connue, gare à l'élève qui tente de conserver son téléphone alors qu'ils sont tous invités en début de Bac Blanc à poser leur téléphone dans un lieu prévu.

Mais là, comment parler de triche, dans une situation, d'après l'article de nombreux élèves connaissaient le sujet avant l'épreuve. Donc il ne faut pas tourner autour du pot, l'épreuve est annulée.

Comment distinguer ceux qui ont tout recopier avec intelligence et ceux qui ont préparé le devoir à l'avance, ceux qui ont un bon niveau et qui grâce à cette info ont eu une excellente note, bref, on va facilement identifier les cancres mais pas les autres. On veut sanctionner la triche idiote et récompenser la triche intelligente...

Cette situation est totalement absurde. Au Capes de math, nous connaissions la liste des sujets des oraux, et nous avions le droit d'apporter tous les documents que nous voulions, personne n'a jamais parlé de triche lorsque nous venions avec nos corrigés validés par les IUFM (d'ailleurs pour la petite histoire, j'ai eu la chance de tomber sur le même sujet à l'oral de CAPES qu'à l'oral blanc en IUFM où j'ai fait un bon oral, et j'ai eu 2/20 malgré mes améliorations...).

Après la triche serait d'avoir mis les réponses dans la calculatrice, mais alors dans ce cas, tout élève qui connait une formule uniquement au devoir mais jamais à un autre moment est un tricheur. Donc si on veut accuser de triche dans ce cas il faut accuser tous les élèves.

A la fin, on pourrait accuser de triche quelqu'un qui apprend une réponse par coeur uniquement le jour du devoir et l'oublie ensuite...

Si je voulais jouer les avocats du diable, j'irai jusqu'à dire que les "tricheurs" dénoncent un système étonnant où des profs font du copié collé honnête mais les élèves ne peuvent le faire...

Nous avons le même problème, à l'oral du DNB, des profs veulent absolument sanctionner des oraux copié-collé. Mais comme on ne doit pas évaluer le diaporama proposé mais uniquement la maîtrise de la langue et la maîtrise du sujet, je m'oppose à cette position. Surtout que les mêmes profs félicitent des élèves qui font des copiés collés de deux ou trois sites... Si bien que je conseille aux élèves faibles de bien penser à mélanger au moins 3 sites... Pendant les heures de devoirs faits, j'apporte mon aide pour l'oral DNB à ceux qui ne peuvent l'obtenir à la maison, mais on commence à considérer que mon travail n'est pas juste... Oui, c'est trop beau pour être vrai, leur famille ne peut pas les avoir aider aussi bien donc il y a presque triche.
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par Bartlett le Sam 06 Avr 2019, 11:42
Bon, ok, j'avoue, l'exemple n'était peut-être pas si pertinent que ça... Smile Mais en faisant abstraction de ça, j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi apprendre un corrigé par cœur à l'avance peut être considéré comme de la triche.

Surtout quand on retrouve ça dans un annabac :

https:// image.noelshack.com/fichiers/2019/14/6/1554543526-annabac.jpg
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par scot69 le Sam 06 Avr 2019, 11:48
Je pense qu'on peut parler de triche dans la mesure où des élèves ont enfreint une règle pour ne pas composer dans les mêmes conditions que les autres, en l’occurrence dans des conditions plus favorables. (portable, feuille de pompe, fraude, vol d'un sujet en amont, copiage sur voisin...)
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par kiwi le Sam 06 Avr 2019, 12:10
@Will.T a écrit:
@kiwi a écrit:
Oui, leur recopiage n'a aucune valeur, aucun intérêt. Mais de là à les punir...
Tu le dis toi même : ça n'a aucune valeur d'ou le 0...

On ne peut pas reprocher à un élève de s'être entraîné chez lui sur un exercice présent dans un annabac. Comment distinguer l'élève qui aura fait exprès de se rencarder sur l'exercice de celui qui, dans le cadre de ses révisions, est tombé dessus et s'est entraîné? Ou même de celui qui sait juste faire l'exercice? Certes, pour celui qui a juste appris par cœur spécifiquement le corrigé, et recraché à la virgule près, on peut s'en douter. Mais il n'y a pas fraude si ce n'est pas prouvé au moment de l'examen. Mettons zéro à tout le monde alors, dans le doute...

En fait, donner des sujets déjà tombés en épreuves blanches, c'est problématique non seulement en raison des cas de fraude averrés (et qui doivent être sanctionnés), mais aussi pour les élèves sérieux qui ont juste travaillé dessus, se sont rappelés du corrigé et l'ont réutilisé, ou encore pour ceux qui apprennent tout par cœur et recrachent bêtement.
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par ar_angar le Sam 06 Avr 2019, 12:25
@kiwi a écrit:
@Will.T a écrit:
@kiwi a écrit:
Oui, leur recopiage n'a aucune valeur, aucun intérêt. Mais de là à les punir...
Tu le dis toi même : ça n'a aucune valeur d'ou le 0...

On ne peut pas reprocher à un élève de s'être entraîné chez lui sur un exercice présent dans un annabac. Comment distinguer l'élève qui aura fait exprès de se rencarder sur l'exercice de celui qui, dans le cadre de ses révisions, est tombé dessus et s'est entraîné? Ou même de celui qui sait juste faire l'exercice? Certes, pour celui qui a juste appris par cœur spécifiquement le corrigé, et recraché à la virgule près, on peut s'en douter. Mais il n'y a pas fraude si ce n'est pas prouvé au moment de l'examen. Mettons zéro à tout le monde alors, dans le doute...

En fait, donner des sujets déjà tombés en épreuves blanches, c'est problématique non seulement en raison des cas de fraude averrés (et qui doivent être sanctionnés), mais aussi pour les élèves sérieux qui ont juste travaillé dessus, se sont rappelés du corrigé et l'ont réutilisé, ou encore pour ceux qui apprennent tout par cœur et recrachent bêtement.

Je confirme. Etant élève en terminal, j'ai regardé des anabac entre 12h et 13h, juste avant le devoir de spé. le sujet qui était dans le livre sur ce chazpitre était celui qu l'on a eu. (je me souviens la tête de mon voisin quand il m'a traité de *** ! Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 437980826 ) suis-je pour autant un tricheur ? je ne pense pas...

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C'est en forgeant qu'on devient forgeron.. Vous allez rire, j'ai un marteau !
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par Manu7 le Sam 06 Avr 2019, 12:44
Quel prof de sciences ne sait pas que les élèves rentrent les formules de cours dans les calculatrices ? Et si on peut considérer un corrigé comme un cours où est le problème ?

Normalement l'épreuve aurait du être annulée car les élèves connaissaient le sujet.
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par Manu7 le Sam 06 Avr 2019, 12:47
Si on va plus loin, dans un lycée qui choisi tous les ans son bac blanc entre 2 ou 3 sujets des annales, alors le fait d'acheter un annabac, est-ce de la triche ?
Caspar
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Bon génie

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par Caspar le Sam 06 Avr 2019, 12:47
La fin de l'article est particulièrement glaçante.
scot69
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par scot69 le Sam 06 Avr 2019, 12:51
@Manu7 a écrit:Si on va plus loin, dans un lycée qui choisi tous les ans son bac blanc entre 2 ou 3 sujets des annales, alors le fait d'acheter un annabac, est-ce de la triche ?

C'est de la triche si un élève a écrit les réponses du corrigé sur sa règle ou consulte son téléphone portable pendant l'épreuve. Sinon non.


Dernière édition par scot69 le Sam 06 Avr 2019, 12:55, édité 1 fois
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 12:52
@ar_angar a écrit:
Je confirme. Etant élève en terminal, j'ai regardé des anabac entre 12h et 13h, juste avant le devoir de spé. le sujet qui était dans le livre sur ce chazpitre était celui qu l'on a eu. (je me souviens la tête de mon voisin quand il m'a traité de *** ! Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 2 437980826 ) suis-je pour autant un tricheur ? je ne pense pas...
Donc, si je comprends bien, en 1h, tu as décider d'apprendre par coeur un sujet d'annale trouvé au hasard ?
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 12:53
@kiwi a écrit:
En fait, donner des sujets déjà tombés en épreuves blanches, c'est problématique non seulement en raison des cas de fraude averrés (et qui doivent être sanctionnés), mais aussi pour les élèves sérieux qui ont juste travaillé dessus, se sont rappelés du corrigé et l'ont réutilisé, ou encore pour ceux qui apprennent tout par cœur et recrachent bêtement.
J'ai expliqué plus haut pourquoi ce n'est pas si simple en PC.
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 12:59
@Manu7 a écrit:Si on va plus loin, dans un lycée qui choisi tous les ans son bac blanc entre 2 ou 3 sujets des annales, alors le fait d'acheter un annabac, est-ce de la triche ?
Il y a une différence entre s'entraîner dans des annales et avoir un coup de chance en tombant sur un exo au bac blanc et apprendre 1 corrigé par coeur.

Je doute fortement qu'un élève qui fait un exo le lundi en revisant avec les annales soit capable 1 semaine plus tard de recracher le corrigé. Il ne faut quand même pas deconner...
Il se souviendra peut être de qq subtilités ou question "piege" , mais quand même pas des tournures de phrases du corrigé.


De plus, l'élève qui achete un annabac en physique est un idiot, tous les corrigés sont disponibles gratuitement en ligne...
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par kiwi le Sam 06 Avr 2019, 13:08
Enfin Will, je ne m'avancerai pas sur cette matière qui n'est pas la mienne. Mais en HG où c'est pas simple non plus, on compose deux fois par an nos propres brevets blancs, avec mise en page. C'est sûr que ça prend plus de temps, mais ça se fait.
Quant aux remarques qui pourraient être faites par les élèves et leurs parents sur la difficulté, jamais confrontée au problème. Et quand bien même? Qu'ils râlent, qu'ils contestent. Le CDE gère.
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par Bartlett le Sam 06 Avr 2019, 13:09
Mais que faire contre ces élèves qui n'ont pas utilisé de téléphones, d'anti-sèches ou de montres connectées ... mais leur mémoire ?

Dans le cas présenté par l'article, les élèves n'ont pas appris "au hasard" un corrigé mais, après avoir effectué des recoupements (sur l'avancement des cours ainsi que sur les sujets présents sur labolycée, je suppose qu'il s'agit de ce site Smile ) en ont déduit l'exercice qui avait le plus de probabilité de tomber. C'est une stratégie comme une autre, qui dans le cas présent, s'est avérée payante.

Et, c'est exactement ce que font nos élèves avec les annabac et annabrevet, ils ne vont pas s'entraîner sur n'importe quel sujet mais bien sur ceux dont les questions et raisonnements ont, au préalable, été traités en cours. Et comme des sujets bac, ils n'en sortent pas 150 par an (et que les questions d'un sujet à l'autre sont quand même assez similaires, pour avoir donné des cours de soutien en pch, j'ai pu m'en apercevoir), il est tout à fait possible de balayer l'ensemble des exercices susceptibles de tomber.

Et puis modifier une valeur numérique, ça ne doit pas être bien compliqué (du style modifier le pH de l'acide éthanoïque, en l'augmentant de 0,3 unités ou modifier l'indice de réfraction d'un matériel particulier, quelle importance cela peut-il bien avoir sur le concept même de l'exercice ?) et ça permet de débusquer les tricheurs !

Je vois que personne n'a réagi au lien que j'ai mis : le conseil donné dans un annabc suggérait d'apprendre par coeur le corrigé d'un sujet qui se substituait au cours.


Dernière édition par Bartlett le Sam 06 Avr 2019, 13:12, édité 2 fois
Manu7
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par Manu7 le Sam 06 Avr 2019, 13:10
Oui, on comprend bien que ce n'est pas simple en PC d'élaborer des sujets. Mais alors un assez bon élève qui bachote à fond les 3 ou 4 sujets des annales (sans les acheter) devrait avoir une super note au bac blanc, non ?

On pourrait même conseiller à un élève mauvais qui a les réponses dans sa calculatrice de faire quelques erreurs volontaires et changer un peu la présentation et le tour est joué... Il y a tout de même quelque chose de bizarre dans cette situation. Nous avons tous été élèves en term, si on nous avait dit que tous les ans le prof de PC choisi parmi 2 ou 3 sujets, il me semble que j'aurai consulté les sujets et aussi les corrections, et ensuite même si je n'étais pas bons en PC, j'aurai pu refaire les exos sans problème, avec ou sans pompe dans la calculette. Ok c'est facile de dire que tel élève à recopié un sujet mais c'est impossible de retrouver tous ceux qui ont utilisé la correction dans leur calculatrice. Donc sans preuve on ne peut absolument pas sanctionner.

En allant plus loin, on identifie ceux qui ont recopié un truc pompé sur internet mais ceux qui ont pompé mot à mot avec la correction du frère ou de la soeur en classe prépa ?


Dernière édition par Manu7 le Sam 06 Avr 2019, 13:14, édité 1 fois
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par Will.T le Sam 06 Avr 2019, 13:13
@Manu7 a écrit:Oui, on comprend bien que ce n'est pas simple en PC d'élaborer des sujets. Mais alors un assez bon élève qui bachote à fond les 3 ou 4 sujets des annales (sans les acheter) devrait avoir une super note au bac blanc, non ?

Oui, enfin là on se rapproche plutot des 80 sujets d'annales...
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par Prezbo le Sam 06 Avr 2019, 13:15
Après lecture de l'article du Parisien (très confus comme souvent les articles du Parisien), j'ai un peu la même réaction de Kiwi : si les élèves se sont contentés de mettre en mémoire dans leur calculatrice des corrigés d'annales, ce n'est pas de la triche, y compris si ils les recopient mot à mot. Sauf s'ils ont eu connaissance du sujet à l'avance par des moyens frauduleux.

C'est admis par les textes en vigueurs : la calculatrice est autorisée sauf indication contraire, et le mode examen (qui bloque l'accès en mémoire) non imposé, ce qui avait d'ailleurs suffisamment fait polémique.

Spoiler:
A ce sujet, je me demande comment ils ont pu connaître avec une telle certitude sur les sujets potentiels. De là à supposer une indiscretion ou une suggestion insistante d'un de leur profs...

On peut le regretter, mais dans ce cas c'est les règlements de l'épreuve qu'il faut revoir.

Par contre, mettre une annale intégralement dans la mémoire d'une calculatrice, y compris les formules et les figures, n'est pas si simple pour les modèles de calculatrices usuels. Donc, comme le fait un intervenant plus haut, on peut se demander si "la mémoire de la calculatrice" n'est pas surtout un smartphone planqué sous la table. Mais il aurait fallu le prouver en prenant les élèves sur le fait.

Bref, la position juridique des profs et du lycée me semble très fragile.

Bien sûr, cela n'empêche pas les pressions physiques et la réaction de l'inspection d'être inexcusables.
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