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Prezbo
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 3 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par Prezbo le Sam 6 Avr 2019 - 13:15
Après lecture de l'article du Parisien (très confus comme souvent les articles du Parisien), j'ai un peu la même réaction de Kiwi : si les élèves se sont contentés de mettre en mémoire dans leur calculatrice des corrigés d'annales, ce n'est pas de la triche, y compris si ils les recopient mot à mot. Sauf s'ils ont eu connaissance du sujet à l'avance par des moyens frauduleux.

C'est admis par les textes en vigueurs : la calculatrice est autorisée sauf indication contraire, et le mode examen (qui bloque l'accès en mémoire) non imposé, ce qui avait d'ailleurs suffisamment fait polémique.

Spoiler:
A ce sujet, je me demande comment ils ont pu connaître avec une telle certitude sur les sujets potentiels. De là à supposer une indiscretion ou une suggestion insistante d'un de leur profs...

On peut le regretter, mais dans ce cas c'est les règlements de l'épreuve qu'il faut revoir.

Par contre, mettre une annale intégralement dans la mémoire d'une calculatrice, y compris les formules et les figures, n'est pas si simple pour les modèles de calculatrices usuels. Donc, comme le fait un intervenant plus haut, on peut se demander si "la mémoire de la calculatrice" n'est pas surtout un smartphone planqué sous la table. Mais il aurait fallu le prouver en prenant les élèves sur le fait.

Bref, la position juridique des profs et du lycée me semble très fragile.

Bien sûr, cela n'empêche pas les pressions physiques et la réaction de l'inspection d'être inexcusables.
Manu7
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Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 3 Empty Re: Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ?

par Manu7 le Sam 6 Avr 2019 - 13:18
@Will.T a écrit:Oui, enfin là on se rapproche plutot des 80 sujets d'annales...

Je faisait référence à l'article à l'origine du sujet :

En s’appuyant sur le contenu des cours et le nombre restreint de sujet d’annales qui s’y rapportent, certains élèves ont réussi à identifier un des sujets de l’examen. « On avait presque tous le fichier du corrigé dans notre calculatrice », explique Amélie

A mon avis, avec les infos qu'ils avaient on est loin des 80 sujets.
Will.T
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par Will.T le Sam 6 Avr 2019 - 13:19
@Bartlett a écrit:Mais que faire contre ces élèves qui n'ont pas utilisé de téléphones, d'anti-sèches ou de montres connectées ... mais leur mémoire ?

Dans le cas présenté par l'article, les élèves n'ont pas appris "au hasard" un corrigé mais, après avoir effectué des recoupements (sur l'avancement des cours ainsi que sur les sujets présents sur labolycée, je suppose qu'il s'agit de ce site Smile ) en ont déduit l'exercice qui avait le plus de probabilité de tomber. C'est une stratégie comme une autre, qui dans le cas présent, s'est avérée payante.

Que les élèves aient ciblés les revision c'est normal, et tout à fait logique. Mais de là à affirmer qu'il n'y avait qu'un exo qui pouvait tomber, c'est juste risible.


@Bartlett a écrit:
Et, c'est exactement ce que font nos élèves avec les annabac et annabrevet, ils ne vont pas s'entraîner sur n'importe quel sujet mais bien sur ceux dont les questions et raisonnements ont, au préalable, été traités en cours. Et comme des sujets bac, ils n'en sortent pas 150 par an (et que les questions d'un sujet à l'autre sont quand même assez similaires, pour avoir donné des cours de soutien en pch, j'ai pu m'en apercevoir), il est tout à fait possible de balayer l'ensemble des exercices susceptibles de tomber.
Non, une petite quinzaine de sujets par an, donc pas loin des 50 exos par an.

@Bartlett a écrit:
Et puis modifier une valeur numérique, ça ne doit pas être bien compliqué (du style modifier le pH de l'acide éthanoïque, en l'augmentant de 0,3 unités ou modifier l'indice de réfraction d'un matériel particulier, quelle importance cela peut-il bien avoir sur le concept même de l'exercice ?) et ça permet de débusquer les tricheurs !

C'est possible, oui, dans certains exos, mais pas toujours.
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par Will.T le Sam 6 Avr 2019 - 13:21
@Manu7 a écrit:
@Will.T a écrit:Oui, enfin là on se rapproche plutot des 80 sujets d'annales...

Je faisait référence à l'article à l'origine du sujet :

En s’appuyant sur le contenu des cours et le nombre restreint de sujet d’annales qui s’y rapportent, certains élèves ont réussi à identifier un des sujets de l’examen. « On avait presque tous le fichier du corrigé dans notre calculatrice », explique Amélie

A mon avis, avec les infos qu'ils avaient on est loin des 80 sujets.
On est surtout loin de l'élève qui a appris pas coeur LE corrigé.
Bartlett
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par Bartlett le Sam 6 Avr 2019 - 13:55
Et même s'il avait appris LE corrigé par cœur, j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi cela peut être considéré comme de la triche ?

D'ailleurs, les élèves (de ce que j'ai pu comprendre) ont appris le corrigé sans grande certitude, ils avaient seulement fait un "pari" sur le sujet le plus probable et ils ont appris le corrigé idoine, il se trouve que c'était le bon sujet, ils ont pris un risque mais c'était un risque calculé en prenant en compte les différents éléments en leur possession. Cet état de fait n'est même pas remis en cause par les élèves eux-mêmes qui ont pris part au courrier envoyé... alors où se situe le problème ?

Si la question est : est-il possible d'apprendre par cœur un corrigé, la réponse est oui. Je l'ai déjà fait étant étudiante, et certaines personnes s'exprimant sur la conversation l'ont eux aussi, fait, c'est donc bien la preuve que c'est possible, non ?

Puis quant aux 50 exercices/an. Je suis perplexe. Si l'on rapportait ce nombre aux différents items du programme ?

Je doute sincèrement qu'il y ait 50 exos par an sur "Transmettre et stocker l'information numérique" (thème peu plébiscité dans les sujets de bac), idem pour les thèmes "temps et relativité restreinte" ou encore "transfert d'énergie en système macroscopique". En fait, on peut appliquer ce raisonnement à quasiment tous les items. En gardant cela en tête et en effectuant des recoupements (avancée dans le programme + sujets étant déjà tombés dans les précédents bac blancs, ça ne doit pas être très compliqué de se faire un pronostic sur les sujets les plus probables). Et même s'ils avaient appris un corrigé au hasard ? Qu'est-ce que ça change ?


Sans compter qu'il est difficile de débusquer ceux qui ont réellement triché de ceux ayant juste appris par cœur un corrigé ou ayant déjà fait l'annale (l'heure d'avant au CDI, par exemple)


Dernière édition par Bartlett le Sam 6 Avr 2019 - 14:02, édité 2 fois
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par kiwi le Sam 6 Avr 2019 - 13:56
@Prezbo a écrit:Après lecture de l'article du Parisien (très confus comme souvent les articles du Parisien), j'ai un peu la même réaction de Kiwi : si les élèves se sont contentés de mettre en mémoire dans leur calculatrice des corrigés d'annales, ce n'est pas de la triche.

Heu... C'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il était évident que les élèves qui ont rentré le corrigé des exercices dans la calculatrice sont des fraudeurs, et méritent leur zéro. En revanche, j'intervenais sur la réaction de collègues qui déploraient le fait que ceux qui n'avaient rien rentré mais appris par cœur, n'avaient pas été sanctionnés. À mon sens, ils n'ont pas fraudé.
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par Prezbo le Sam 6 Avr 2019 - 14:01
@kiwi a écrit:
@Prezbo a écrit:Après lecture de l'article du Parisien (très confus comme souvent les articles du Parisien), j'ai un peu la même réaction de Kiwi : si les élèves se sont contentés de mettre en mémoire dans leur calculatrice des corrigés d'annales, ce n'est pas de la triche.

Heu... C'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il était évident que les élèves qui ont rentré le corrigé des exercices dans la calculatrice sont des fraudeurs, et méritent leur zéro.

Encore une fois : moralement, peut-être, mais selon les textes, non, ce n'est pas interdit.
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par Celadon le Sam 6 Avr 2019 - 14:04
Si les annales ne sont pas faites pour travailler dessus, comprendre les exos, les faire et les refaire, et éventuellement les apprendre par coeur, je ne comprends pas à quoi elles servent.
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par ar_angar le Sam 6 Avr 2019 - 14:04
@Will.T a écrit:
@ar_angar a écrit:
Je confirme. Etant élève en terminal, j'ai regardé des anabac entre 12h et 13h, juste avant le devoir de spé. le sujet qui était dans le livre sur ce chazpitre était celui qu l'on a eu. (je me souviens la tête de mon voisin quand il m'a traité de *** ! Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 3 437980826 ) suis-je pour autant un tricheur ? je ne pense pas...
Donc, si je comprends bien, en 1h, tu as décider d'apprendre par coeur un sujet d'annale trouvé au hasard ?

Non, je me suis contenté de faire un exercice de façon rapide (ce qui était demandé, ce que j'en aurait fait, ce que la correction disait) Ce jour là, il n'était question que de faire une révision via l'exercice. après de ce qui est compréhensible dans l'article (le peu...), il semblerait que la faute vienne pour beaucoup des profs : ils ont donné des iformation très précises (trop ?) sur le contenu des exercices du bac blanc. Après, il ne faut pas s'étonner que les gamins trouvent le sujet et un corrigé.

Il n'en reste pas moins effectivement que tout ce qui est arrivé autour de l'histoire est assez nauséeu

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par Proton le Sam 6 Avr 2019 - 14:37
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par Delia le Sam 6 Avr 2019 - 14:58
Belle confiance dans les corrigés des annabac ! Quant à donner au copieur une note supérieure à celle du copié c'est une stratégie pour décourager les fraudeurs.

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par Illiane le Sam 6 Avr 2019 - 15:00
Personnellement je mets zéro au copieur et au copié, c'est également une stratégie pour décourager les fraudeurs Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 3 437980826 !
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par Delia le Sam 6 Avr 2019 - 15:10
Qu'un potache accuse son professeur de le noter au jugé, sans lire, est compréhensible. Que le même, passé de l'autre côté de la barrière, persiste dans son imputation calomnieuse, cela interpelle comme on dit.

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par pseudo-intello le Sam 6 Avr 2019 - 15:31
Janvier 2004. Je passe mes partiels de licence du premier semestre. Je suis assez nulle en Ancien Français, notamment aprce que sortie de la prépa, je pars de zéro. Et que d'ailleurs ce n'est pas ma passion.
Il y avait 2 profs de TD, cette année-là. Je suis inscrite dans le groupe de l'une, j'ai un peu de mal à ne pas m'y endormir, mais si la dame n'est pas bien passionnante (amha), au moins, son cours est fourni, il y a de la matière, on avance, on abat une grande partie des textes de notre petit fascicule.
L'autre prof est plus avenant, ses cours moins soporifiques, mais ça ne bosse pas dur. Après un trimestre, il n'a fait travailler que deux textes à ses élèves (le premier, la dame du groupe 1 ne l'a pas traité). Et encore, le second texte, il l'a fait tout à la fin, en se dépêchant manifestement, et ses élèves l'ont trouvé stressé.

Vous devinez la suite de l'histoire. D'un groupe à l'autre, les données ont été recoupées. Comme bien d'autre, je n'ai travaillé qu'une texte. J'ai eu une bonne note. Very Happy
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par Caspar le Sam 6 Avr 2019 - 15:41
Oui enfin là on parle de collègues agressés verbalement, intimidés, obligés de s'enfuir, attendus à la sortie par des parents, pas soutenus par la direction...Je trouve ça moyennement drôle. Quant au coup de l'élève qui avait justement appris tout le corrigé par coeur je l'ai déjà entendue pas mal de fois.
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par Moonchild le Sam 6 Avr 2019 - 15:56
@Paleoprof a écrit:
@Verdurette a écrit:L'idéal aurait peut-être été de refaire une épreuve de bac  blanc ... surprise ! Ainsi, tout le monde repartait à zéro?.
Le communiqué de l'inspection est Val-d’Oise : des lycéens tricheurs exonérés de sanction après la pression des parents ? - Page 3 912711202

+1 . Une personne menaçante verbalement qui touche l'épaule d'une autre personne, c'est de l'intimidation et une forme d'agression. Cela ne peut pas se solder par la seule conclusion "c'est tout c'est pas grave y'a pas mort d'homme".
J'espère que les deux enseignants ont porté plainte pour les menaces dont ils ont été les victimes.

C'est simplement que le parent aura oublié d'indiquer le bon smiley avant de faire un hug à l'enseignant...
http://www.neoprofs.org/t123109-au-college-saint-exupery-un-rituel-d-entree-est-propose-aux-eleves


@Will.T a écrit:Pour moi la leçon serait simple. Plus de bac blanc. Comme ça plus de fraude.

Si quelque chose de cet ordre devait arriver dans mon établissement, ce serait effectivement la conclusion que j'en tirerais et je serais d'avis de publier un communiqué expliquant que l'attitude des parents a conduit l'équipe à ne plus organiser de bac blanc.
Proton
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par Proton le Sam 6 Avr 2019 - 16:05
@Delia a écrit:Qu'un potache accuse son professeur de le noter au jugé, sans lire, est compréhensible. Que le même, passé de l'autre côté de la barrière, persiste dans son imputation calomnieuse, cela interpelle comme on dit.

J'ai supprimé. Vous semblez prendre les choses trop au sérieux et je ne veux pas créer de débat.
Caspar
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par Caspar le Sam 6 Avr 2019 - 16:12
Une histoire similaire est arrivée dans mon établissement franchement ça donne envie de supprimer le bac blanc en effet.
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par pseudo-intello le Sam 6 Avr 2019 - 17:04
@Caspar a écrit:Oui enfin là on parle de collègues agressés verbalement, intimidés, obligés de s'enfuir, attendus à la sortie par des parents, pas soutenus par la direction...Je trouve ça moyennement drôle. Quant au coup de l'élève qui avait justement appris tout le corrigé par coeur je l'ai déjà entendue pas mal de fois.

On ne parle pas de la même chose :
- d'un côté, il y a le problème intrinsèque aux épreuves "locales" (partiels, bacs blancs), qui, doublées aux indiscrétions potentielles, volontaires ou non, des enseignants, aboutissent à des épreuves "devinables" par les élèves, donc de plus en plus vides de sens.
- ceci dit, ça n'empêche pas des élèves de vouloir tricher pour de vrai, avec un smartphone planqué, par exemple
- et quoiqu'il en soit, le comportement des parents est absolument inadmissible et requiert une sanction pénale, et d'après ce qu'on en sait, la hiérarchie n'est pas bien brillante non plus.
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par Caspar le Sam 6 Avr 2019 - 17:09
Le deux sont liés. Que les élèves soient tentés de tricher ok, c'est dans la nature humaine. Je ne suis pas un saint non plus. Comme le dit Will, autant supprimer les bacs blancs, les élèves se débrouilleront seuls avec les annales, c'est très moderne, très "classe inversée".

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par pseudo-intello le Sam 6 Avr 2019 - 17:19
Je ne dirais pas que les deux sont liés ; le comportement des parents est surtout lié à la politique globale de l'EN depuis que j'y suis : intrusion des parents, bien-être de l'élève, qu'il faut valoriser, laisser s'exprimer, et comprendre en toutes circonstances.

Quand mes parents étaient à l'école, certains enseignants dépassaient clairement les bornes, et mes rands-parents, on n'en parle pas. Il est positif que les choses aient évolué, que les parents aient le courage de se plaindre en cas de maltraitance réelle, ok.
Mais comme bien souvent, le mouvement ne s'est pas arrêté en atteignant son but légitimé, ça a continué, et tout est devenu maltraitance potentielle, même faire copier des lignes, donner des devoirs en primaire, mettre des notes et sanctionner d'un zéro une tricherie.

Prof stagiaire, mon premier RDV de parent- d'élève s'est tenu trois semaines de la rentrée, parce que Chériequiavait6ansdemoinsquemoi avait laissé copier sa copine et qu'elle avait eu -5 à son contrôle (je débutais, j'étais trop bonne Very Happy ). La maman a voulu faire annuler ce -5, elle m'a tannée une bonne demi-heure, elle avait quatre enfants dont au moins deux plus âgés que moi, donc elle a pensé qu'elle saurait me bouffer. J'ai tenu tête (j'ai décompensé juste après son départ Very Happy ).

Une réponse intelligente serait effectivement de supprimer les épreuves blanches. Vous vous donnez tout ce mal pour ça ? Très bien, message reçu.


Dernière édition par pseudo-intello le Sam 6 Avr 2019 - 19:25, édité 1 fois
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par Manu7 le Sam 6 Avr 2019 - 17:31
@Caspar a écrit:Quant au coup de l'élève qui avait justement appris tout le corrigé par coeur je l'ai déjà entendue pas mal de fois.

Tu sembles méconnaître les pratiques en sciences, où les calculatrices sont autorisées et où on accepte tacitement que les élèves rentrent leur cours dans la mémoire, il n'est pas rare de conseiller à des élèves de rentrer une partie du cours, et il y a même des modèles où des formules sont déjà disponibles à l'achat...

Donc là nous sommes d'accord, les élèves ont utilisé leur calculatrice mais où est la fraude ? Je rappelle qu'il est interdit de vérifier le contenu d'une calculatrice ou bien de l'effacer pendant un examen, avec le mode exam on pouvait le rendre inaccessible mais sa mise en place est tombée à l'eau...

On ne va pas dire "couvrer cette mémoire, que je ne saurais voir...", on le sait tous (en sciences).



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par Bouboule le Sam 6 Avr 2019 - 18:45
Les menaces sont affligeantes et condamnables.

Finalement, le bac est "blanc" parce que le réussir ne donne pas le bac mais ce n'est pas tout "blanc" de le rater vu que les résultats sont intégrés dans parcoursup...

Pour ce qui est du corrigé dans la calculette, malheureusement, comme elle est autorisée, il faut s'y attendre (pour ceux qui savent faire, ça rend bien ?).

Pour ce qu'on peut faire, j'ai l'impression après avoir parcouru ce fil que chacun va y aller de son "oui mais" donc soit on assume de ne pas faire une épreuve tout à fait dans les normes du bac (pas d'annales, calculette collège, passage continu dans les rangs, ...), soit effectivement on supprime.






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par Mathador le Sam 6 Avr 2019 - 18:53
Il faudrait imposer la calculatrice collège pour les épreuves de sciences expérimentales du vrai bac, à défaut de pouvoir le faire en maths à cause des programmes actuels plus qu'ineptes.

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par Bouboule le Sam 6 Avr 2019 - 18:56
Je suis bien d'accord.
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par Mathador le Sam 6 Avr 2019 - 18:59
Il y aurait encore une autre alternative, si jamais on prend à nouveau au sérieux l'importance pour les élèves de savoir calculer: pas de calculatrice, table de logarithmes à 3 chiffres et tables trigonométriques au degré (ce qui représente 1 page recto/verso) fournies en annexe.

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