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Langues vivantes étrangères : comment mieux accompagner les élèves ? (Conférence de consensus CNESCO) - Page 2 Empty Re: Langues vivantes étrangères : comment mieux accompagner les élèves ? (Conférence de consensus CNESCO)

par klaus2 le Dim 14 Avr 2019 - 11:43
4 à 6 X 3/4 d'heure ; mais l'Allemand aime parler les LV et voyager ; littérature française qu'en 1ère et terminale (avec une préférence pour Camus..)
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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 11:49
Je pense qu'il y a en effet une question de motivation derrière tout ça: beaucoup de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle et la plus difficile du monde, la plus subtile, avec le vocabulaire le plus riche, qu'apprendre des langues c'est impossible si on a pas commencé à quatre ans etc...
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par RogerMartin le Dim 14 Avr 2019 - 11:50
Aucun film sous-titré en Allemagne, et non, tous les petits Allemands n'apprennent pas l'anglais. J'en connais plusieurs orientés en Realschule qui ne reçoivent aucun enseignement de LVE. C'est certain que j'ai un pote consultant chez Roland Berger qui parle pas mal anglais (on entend tout de même très bien qu'il est allemand), mais il a vécu aux US et a un très haut niveau d'études.


Pour le Terre des Lettres en anglais, j'ai une copine qui écrit des ouvrages pour le technique, et hélas son éditeur ne lui laisse aucune liberté. Hors des compétences, point de salut, elle ne peut même plus cacher de cours de grammaire comme elle le faisait par le passé. Je me demande si la solution ne serait pas de faire comme les collègues de maths avec la série des Sesamaths : commencer par un site collaboratif, puis fabriquer des manuels dont la maquette s'améliore peu à peu, et enfin, en s'appuyant sur le succès du site, se faire distribuer par un éditeur.

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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 11:55
@RogerMartin a écrit:Aucun film sous-titré en Allemagne, et non, tous les petits Allemands n'apprennent pas l'anglais. J'en connais plusieurs orientés en Realschule qui ne reçoivent aucun enseignement de LVE. C'est certain que j'ai un pote consultant chez Roland Berger qui parle pas mal anglais (on entend tout de même très bien qu'il est allemand), mais il a vécu aux US et a un très haut niveau d'études.


Pour le Terre des Lettres en anglais, j'ai une copine qui écrit des ouvrages pour le technique, et hélas son éditeur ne lui laisse aucune liberté. Hors des compétences, point de salut, elle ne peut même plus cacher de cours de grammaire comme elle le faisait par le passé. Je me demande si la solution ne serait pas de faire comme les collègues de maths avec la série des Sesamaths : commencer par un site collaboratif, puis fabriquer des manuels dont la maquette s'améliore peu à peu, et enfin, en s'appuyant sur le succès du site, se faire distribuer par un éditeur.

Merci de le rappeler. J'ai fait plusieurs séjours en Allemagne et tout le monde ne parle pas anglais couramment, loin de là.
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par klaus2 le Dim 14 Avr 2019 - 12:02
Aucun film sous-titré en Allemagne, et non, tous les petits Allemands n'apprennent pas l'anglais. J'en connais plusieurs orientés en Realschule qui ne reçoivent aucun enseignement de LVE
La diversité des Länder, celle des différents gouvernements ou  ministres régionaux, des établissements proposés (il existe encore 10% de ce qu'on appellerait "cours complémentaire" (Hauptschulen), niveau plus bas que le collège : on trouve des Ecoles intégrées où  collège et lycée sont ensemble, des passerelles dans tous les sens, des classes de cours traditionnelles, d'autres qui sont comme d'immenses lofts où il n'y a entre les "salles" que des cloisons de 1,80m... A côté, le système français est presque simple. Pour mettre un peu d'harmonie, les Allemands ont la KMK : Conférence fédérale d'harmonisation des ministres de l'Education. On a même connu des Länder où l'année scolaire commençait à Pâques et en septembre ailleurs... D'où l'ancienne plaisanterie : "Vater versetzt, Sohn nicht versetzt" : Si le père est muté dans un autre Land, le fils doit redoubler parce que rien ne correspond!
Uns statistique dit que 25% des jeunes entre 18 et 25 ans maîtrisent à peu près l'anglais.

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par ycombe le Dim 14 Avr 2019 - 12:05
@klaus2 a écrit:primaire : une heure (anglais) hebdo les 2 premières années ; 2h les 2 autres années ; collège et lycée : de 4 à 6h hebdo selon les choix. Mais ça dépend des Länder.
D'accord merci. On va rester sur ces valeurs.

Si on cumule ces heures hebdo jusqu'au bac (c'est toujours sur 13 ans la scolarité outre-Rhin ?), on obtient
1+1+2+2+4*9= 42h minimum et 1+1+2+2+6*9=60h maximum.

En France, on est à combien?
(1,5*5 (primaire)) +( 4 + 3*3 (collège)) + (3 + 2.5 + 2 (Lycée approximatif: horaires globalisé LV1/LV2)) = 28h environ.

Je pense qu'il n'y a pas photo.

Edit: je laisse l'heure de cours à 1h pour tout le monde, tant les 55 min théoriques de la France tendent à diminuer avec tout le temps perdu dans l'administratif et la discipline.

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par klaus2 le Dim 14 Avr 2019 - 12:09
Les Länder de l'Est avaient 12 ans de scolarité, ceux de l'Ouest, 13 ; à la réunification (3/10/1990), les élèves de l'Ouest ont râlé, et quasiment tout le monde est passé à 12 années. Maintenant, ils s'aperçoivent que le niveau est moins bon avec 12 ans, et repartent vers les 13 années...

Une épreuve de bac classique en français consiste à donner un texte français de 3/4 de page et à demander de le commenter : l'élève écrit en général 4 pleines pages de français... nous, on demande de cocher 2 fois 5 ou 10 questions et de rédiger 2 fois 15 lignes....


Dernière édition par klaus2 le Dim 14 Avr 2019 - 12:12, édité 1 fois

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par RogerMartin le Dim 14 Avr 2019 - 12:11
Ycombe : évidemment que les horaires que tu calcules sont aux antipodes. Sauf qu'en Allemagne, l'horaire n'est pas le même pour tous les élèves. On trie dur, et certains n'ont accès à aucun cours de langue étrangère. C'est ce qui permet à d'autres d'en avoir beaucoup plus d'heures qu'en France. Ce n'est pas le même système.

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par klaus2 le Dim 14 Avr 2019 - 12:15
C'est sûr qu'aucun bac allemand ne demande de passer à l'écrit 6 ou 7 matières ! Tout ça pour le donner à 90% des élèves...

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par ycombe le Dim 14 Avr 2019 - 13:50
@klaus2 a écrit:C'est sûr qu'aucun bac allemand ne demande de passer à l'écrit 6 ou 7 matières ! Tout ça pour le donner à 90% des élèves...
Est-ce que c'est vrai que suivant le Land où on le passe, l'Abitur n'a pas la même valeur? Genre impossible de rentrer à l'université de Berlin avec un Abitur de Basse-Saxe, ou quelque chose comme ça ?

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par ycombe le Dim 14 Avr 2019 - 14:51
@RogerMartin a écrit:Ycombe : évidemment que les horaires que tu calcules sont aux antipodes. Sauf qu'en Allemagne, l'horaire n'est pas le même pour tous les élèves. On trie dur, et certains n'ont accès à aucun cours de langue étrangère. C'est ce qui permet à d'autres d'en avoir beaucoup plus d'heures qu'en France. Ce n'est pas le même système.
J'ai calculé pour le lycée général, je ne connais pas les horaires en LP, et mon calcul reste approximatif.

On pourrait dire que l'anglais et l'allemand étant deux langues proches, l'anglais est plus facile pour les petits allemands. Sauf que l'argument devrait valoir aussi pour le français et l'espagnol, et je ne sache pas que l'enseignement de l'espagnol soit plus efficace en France que celui de l'anglais.



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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 14:58
Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.
JaneB
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par JaneB le Dim 14 Avr 2019 - 15:11
@Caspar a écrit:Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.

Vraiment? Les français ne sont pas meilleurs en espagnol?
ycombe
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par ycombe le Dim 14 Avr 2019 - 15:21
@JaneB a écrit:
@Caspar a écrit:Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.

Vraiment? Les français ne sont pas meilleurs en espagnol?
Cuacuacomekiki, se moquait il y a déjà bien longtemps Goscinny.



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par Ergo le Dim 14 Avr 2019 - 15:37
Merci kensington.

@Forster a écrit:Très intéressant merci, je pense qu'on commence à voir la fin de l'approche actionnelle se dessiner...
Malgré mon plaisir à lire des passages sur l'importance des exercices, et sur les dérives de l'approche actionnelle, je ne serais néanmoins pas si optimiste quant à sa disparition:
En France, les programmes scolaires ont été adossés au CECRL à partir de 2006, proposant une évolution de l’approche des langues étrangères au travers de l’approche dite actionnelle. Cette approche prolonge la méthode communicative en y associant en fin de séquence pédagogique une tâche communicative (faire un exposé, réaliser un poster…). Elle vise à donner du sens aux apprentissages et accorde une place prépondérante à la dimension sociale. Comme le souligne le rapport Manès-Taylor (2018), cette méthode a pu présenter des bénéfices en termes d’apprentissage par la pratique de la langue et l’accroissement de la motivation des élèves plus aptes à saisir les objectifs des cours ainsi que les différentes compétences à atteindre dans la maitrise d’une langue (compréhension de l’oral, expression orale…).

En revanche, selon les recherches de Gruson (2006) et plus récemment le rapport Manès-Taylor (2018), faute de formation continue des enseignants pour promouvoir efficacement cette méthode pédagogique complexe à mettre en œuvre dans les classes, « la mise en activité des élèves a pu conduire à certaines dérives en devenant l’unique enjeu du cours de langue, une fin en soi, au détriment de la finalité première d’apprentissage de la langue (…) et de l’acquisition d’une connaissance plus ou moins approfondie de la culture de l’aire linguistique étudiée ». Il est aussi reproché à cette approche – « de conduire à des productions d’élèves simplifiées, souvent répétitives, peu exigeantes et peu ambitieuses. »
https://www.cnesco.fr/fr/langues-vivantes/pratiques-enseignantes/
Spoiler:
Ça me rappelle l'un des rapports sur le Renouveau Pédagogique au Québec que j'ai relu l'autre jour, où une des pistes était que les enseignants l'avaient mal mis en place.

Ou encore, dans les recommandations cette fois (p.10):
Ce faisant, cette approche tend à renforcer le rôle social joué par les langues vivantes étrangères qui doivent contribuer à ouvrir les jeunes citoyens sur le monde et à leur donner accès au monde professionnel. Cet objectif largement partagé s’accompagne d’une volonté politique qui vise à promouvoir l’intégration européenne et la mobilité des personnes et à mieux faire correspondre l’apprentissage des langues avec les besoins sociaux et professionnels. Face aux mutations en cours, il est crucial de proposer des situations d’enseignement et d’apprentissage adaptées aux pratiques sociales actuelles, notamment en lien avec l’usage du numérique.

Sans parler des habituels bienveillance, portfolio européen, CECRL, autoévaluation, co-construction etc. qui parsèment les recommandations et qui, même encore maintenant, me crispent toujours un peu, même si j'imagine qu'ils font partie des expressions inévitables...  Razz Les recommandations visent à "améliorer l'approche actionnelle" (p.12).

On notera aussi:
R25. Rendre plus flexible l’organisation des enseignements en langues vivantes
Le temps scolaire n’est pas extensible à souhait ; une plus grande flexibilité dans l’organisation des
temps scolaires permettrait de rendre ce contact avec la langue plus régulier et productif.
À cet effet, il pourrait être utile, selon les périodes de l’année :
- de mettre en place, dans le premier degré, des séances de 20-25 minutes chaque jour,
- de donner, dans le second degré, la possibilité de réduire le temps de chaque cours en
conservant le volume horaire global (séances de 45 minutes, par exemple),
- d’intensifier l’enseignement-apprentissage des langues grâce à l’organisation de
semaines de langues.

et l'encouragement à faire des EPI en R26, à désigner un référent par établissement pour l'organisation de projets en R28.


Je vais lire le dossier de synthèse, il y a bien sûr des choses qui me crispent moins dans les recommandations. Smile (Évidemment, je ne réfléchis pas trop, là, c'est un peu comme ça vient mais je m'étonne toujours de la distinction expression orale / expression écrite, particulièrement quand je vois que le dossier laisse entendre que l'expression écrite s'est améliorée alors que l'expression orale laisse à désirer. Edit: ah, le dossier de synthèse, quant à lui, fait bien état de difficultés d'expression de manière générale.)

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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 16:02
@JaneB a écrit:
@Caspar a écrit:Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.

Vraiment? Les français ne sont pas meilleurs en espagnol?

J'étais bien sûr ironique, j'en ai assez que les profs de LV soient accusés de tous les maux.
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Langues vivantes étrangères : comment mieux accompagner les élèves ? (Conférence de consensus CNESCO) - Page 2 Empty Re: Langues vivantes étrangères : comment mieux accompagner les élèves ? (Conférence de consensus CNESCO)

par JaneB le Dim 14 Avr 2019 - 16:28
@Caspar a écrit:
@JaneB a écrit:
@Caspar a écrit:Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.

Vraiment? Les français ne sont pas meilleurs en espagnol?

J'étais bien sûr ironique, j'en ai assez que les profs de LV soient accusés de tous les maux.

Je suis bien d'accord avec toi. Je pense que quiconque veut apprendre une langue apprendra et ce, quelle que soit la méthode. Et je précise que je ne suis pas une grande adepte de la démarche actionnelle. L'important est d'avoir la motivation et d'être prêt à engager des efforts, faute de quoi on se contentera de baragouiner quelques phrases ...
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par mafalda16 le Dim 14 Avr 2019 - 16:50
@JaneB a écrit:
@Caspar a écrit:Oui, nous sommes tous aussi inefficaces les uns que les autres, pas de jaloux.

Vraiment? Les français ne sont pas meilleurs en espagnol?

Oh si, ils ont un excellent niveau de "parlo facilo espagnolo". Je n'en peux plus des élèves qui jouent à ce petit jeu et pire encore les collègues s'y mettent en salle des profs. furieux D'ailleurs à ce sujet, lors de la journée formation réforme de la semaine dernière, l'IPR se félicitait de voir dans les classes qu'elle visitait de plus en plus d'élèves qui osaient prendre la parole sans avoir peur de dire des bêtises. Evidemment sur le principe c'est louable. Mais quand on en arrive en terminale à avoir comme la semaine dernière une élève qui me dit "la voitura de la foto es bleua". Moi j'aimerais autant qu'ils aient deux trois grammes de retenue. furieux

J'ai apprécié la lecture du rapport, un peu d'espoir ne fait pas de mal. Bon, en même temps j'en fais déjà qu'à ma tête les 3/4 du temps. Une TF actionnelle par an et par classe, quand ma séquence s'y prête vraiment et sinon des bon vieux contrôles.


Dernière édition par mafalda16 le Dim 14 Avr 2019 - 17:45, édité 1 fois
Ergo
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par Ergo le Dim 14 Avr 2019 - 17:22
Mafalda: fleurs

Le rapport est intéressant à lire, en effet. J'ai particulièrement apprécié (c'est aussi dans les recommandations) les références à ce qui est extérieur à l'école.

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par kensington le Dim 14 Avr 2019 - 17:39
Mafalda, Ergo Langues vivantes étrangères : comment mieux accompagner les élèves ? (Conférence de consensus CNESCO) - Page 2 2252222100 (et les autres aussi d'ailleurs!)

Je n'ai pas lu tous les rapports d'experts. A la lecture du sommaire de certains, on sentait que c'était plus proche de la position institutionnelle, pro-CECRL etc. Il est clair qu'on continuer de nous faire avaler l'actionnelle.
J'apprécie le rapport de Heather Huton qui explique clairement qu'avec nos horaires et en n'employant qu'une méthode communicative/actionnelle, les objectifs officiels sont inatteignables. je crois que c'est aussi dans son texte qu'il est expliqué que privilégier un enseignement implicite (ce qu'on nous demande de faire depuis une trentaine d'après la synthèse) est globalement inefficace et encore plus pour les élèves faible ou déjà en difficulté par ailleurs. Twisted Evil
Le rapport général va globalement dans le même sens, de façon plus nuancée sans doute.
Ma'am
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par Ma'am le Dim 14 Avr 2019 - 20:07
Finalement, tout ça me rappelle les débats sur les méthodes de lecture quand j'enseignais dans le primaire.

De la démarche actionnelle, je garde l'idée de tâche finale, que je trouve motivante, surtout pour des collégiens et qui me permet d'évaluer plus facilement leur expression orale ou écrite. Sinon, pendant la séquence, j'explicite tous les points de grammaire et leur fais faire des exercices d'application.
Pour l'évaluation, elle est toujours double chez moi : la TF d'une part et d'autre part un bon vieux contrôle des familles avec une CO et / ou une CE et des exercices de grammaire, lexique, phono, voire parfois des questions de connaissance quand le chapitre a une forte coloration culturelle.

Bref, je fais ma sauce, je bosse beaucoup et eux aussi. Ça ne fait pas non plus de miracles, surtout pour ceux qui ne révisent pas, mais ma foi, ça me convient pour l'instant.
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