Re: Article du Parisien : Trop d'élèves exclus

Call_BB5A a écrit:

Bartlett a écrit:En revanche, punir systématiquement pour mauvaise note me semble disproportionné, je m'interroge simplement sur la pertinence d'une telle décision, comment s'assurer que l'élève progressera réellement ? J'attends avec impatience le retour de Volo.

Si le professeur a demandé d'apprendre par coeur une récitation, des définitions diverses, des verbes en langue étrangère, ... il est alors légitime de punir si ce travail n'a pas été fait. Et cet élève n'a pas à être accompagné durant son heure de retenue pour y apprendre ce qu'il aurait dû.

Pour rappel : article R 511-11 du code de l'éducation : "Les élèves doivent accomplir les travaux écrits et oraux qui leur sont demandés par les enseignants, respecter le contenu des programmes et se soumettre aux modalités de contrôle des connaissances qui leur sont imposées."

Je ne vois pas le rapport. Donc un élève qui ne serait pas capable de réciter des verbes irréguliers (ou bien les orthographier) est un élève qui n'a fourni aucun travail, idem pour un élève qui a un trou de mémoire ?

L'article que tu as cité n'infirme ou ne confirme pas ce dont il est question ici.

Je constate simplement que dans mon établissement nous avons déjà suffisamment de motifs comme ça pour mettre en retenue les élèves sans devoir trouver de motifs capillotractés. Bon cela étant dit, si c'est le seul problème auquel vous êtes confrontés, tant mieux pour vous.

pseudo-intello a écrit:

Bartlett a écrit: Pouvez-vous me fournir le passage du règlement intérieur qui stipule qu'on peut punir un élève qui a de mauvaises notes ? Un élève qui est en difficulté n'a pas désiré fournir un travail ? Sérieusement .

Tu ne trouveras jamais un texte qui te dit ce qui tu as le devoir de faire dans le détail (ça donnerait des incongruités de type : "à la plage, tu as le droit d'étaler ta serviette, le droit d'utiliser ta pelle, mais sinon tes mains si tu préfères, pour remplir ton seau de sable, et ton seau, tu as le droit d'en choisir la couleur...").

Si un élève n'a pas lu son livre, pas ouvert son cahier, ce n'est pas une question de difficulté. C'est une question de travail no fait, donc de désobéissance par rapport aux demandes du professeur.

Bartlett a écrit: Même un élève qui n'accorde aucune importance à sa scolarité ne peut s'en prendre qu'à lui même, la "sanction" sera l'avertissement donné en conseil de classe.

Si tu étais prof, tu saurais que l'averto n'existe plus depuis belle lurette, remplacé par une "mise en garde" qui n'apparaît pas sur le bulletin (généralement, elle y est agrafée).

Et si tu étais prof, tu saurais que de toutes manières, la moitié des "mis en garde" s'en tape.

Votre remarque est complètement hors sujet, on ne parle pas des élèves réfractaires au travail, on parle des élèves en difficultés qui fournissent un travail.

Vos "si tu étais prof" sont un tantinet déplacés. Ensuite, si la nuance peut vous faire plaisir, parlons de mise en garde (pour moi c'est du pareil au même, mais ce n'est pas grave), cela ne change rien à mon propos.

Ensuite, non la moitié ne s'en tape pas, comme vous dîtes (bonjour le vocabulaire fleuri...), c'est une généralisation abusive et déplacée.

Bartlett a écrit:

Votre remarque est complètement hors sujet, on ne parle pas des élèves réfractaires au travail, on parle des élèves en difficultés qui fournissent un travail.

Non, tu parles.

Vos "si tu étais prof" sont un tantinet déplacés.

Et si tu pensais à te présenter? C'est un peu déplacé de ne pas respecter les usages...

Provence a écrit:

Bartlett a écrit:

Votre remarque est complètement hors sujet, on ne parle pas des élèves réfractaires au travail, on parle des élèves en difficultés qui fournissent un travail.

Non, tu parles.

Vos "si tu étais prof" sont un tantinet déplacés.

Et si tu pensais à te présenter? C'est un peu déplacé de ne pas respecter les usages...

Non, non... Les choses ont été clarifiées, on parlait bien d'élèves en difficulté qui sont mis en retenue pour "mauvaise note".

En effet, "tu" parles des élèves en réelle difficulté.

La retenue pour mauvaise note n'a jamais été évoquée pour eux, mais pour le élèves dont la mauvaise note (d'ailleurs, au départ, il était question de copie blanche et de devoir non rendu) était imputable à un non-apprentissage des leçons, un livre non lu, un travail pas fait - voire éventuellement bâclé exprès, car on est profs, on connaît nos élèves, on sait quand même reconnaître quand l'un ou l'autre se fiche de nous.

Par exemple, si tu prends un contrôle sur les verbes irréguliers, les élèves de-deçà d'une certaine note (selon la longueur de la liste) n'ont pas bossé. Si tu les colles, une partie non-négligeable d'entre eux va finir tôt ou tard par se rendre compte qu'ils auraient mieux fait de faire le boulot tout de suite avant de devoir revenir le faire au collège après les cours.

pseudo-intello a écrit:En effet, "tu" parles des élèves en réelle difficulté.

La retenue pour mauvaise note n'a jamais été évoquée pour eux, mais pour le élèves dont la mauvaise note (d'ailleurs, au départ, il était question de copie blanche et de devoir non rendu) était imputable à un non-apprentissage des leçons, un livre non lu, un travail pas fait - voire éventuellement bâclé exprès, car on est profs, on connaît nos élèves, on sait quand même reconnaître quand l'un ou l'autre se fiche de nous.

Non, non... Je vous invite à relire la discussion. J'ai rebondi par rapport au message de Volo qui indiquait que les élèves étaient mis en retenue pour "mauvaise note". Cela englobe, y compris, comme expliqué plus haut, les élèves en difficulté.

"On est profs, on connaît nos élèves". Ah ? Que l'on soit prof n'implique pas nécessairement que l'on connaisse toute la vie de nos élèves, aussi, il m'est déjà arrivé de découvrir très tardivement qu'une élève soit dyslexique (à cause d'une mauvaise gestion d'un plan d'accompagnement personnalisé), que certains élèves devaient s'occuper de leurs 8 frères et soeurs, etc... Là encore, c'est une généralisation abusive. Réservons l'échelle de notation pour le travail et l'échelle des punitions/sanctions pour le comportement et les vaches seront mieux gardées.

pseudo-intello a écrit:Par exemple, si tu prends un contrôle sur les verbes irréguliers, les élèves de-deçà d'une certaine note (selon la longueur de la liste) n'ont pas bossé. Si tu les colles, une partie non-négligeable d'entre eux va finir tôt ou tard par se rendre compte qu'ils auraient mieux fait de faire le boulot tout de suite avant de devoir revenir le faire au collège après les cours.

Et les élèves qui ont des difficultés d'apprentissage ? des trous de mémoire ?

Bartlett a écrit:Donc un élève qui ne serait pas capable de réciter des verbes irréguliers (ou bien les orthographier) est un élève qui n'a fourni aucun travail, idem pour un élève qui a un trou de mémoire ?

Il ne faut pas confondre "des" et "les", ni "un" avec "que des".
Un élève n'arrivant pas à citer un seul verbe irrégulier sur les cinq qu'on lui a demandé d'apprendre, n'a pas appris.
Un élève incapable de réciter au moins une phrase d'une poésie à apprendre, n'a pas appris.
Tout élève est capable d'apprendre par coeur.

L'article que tu as cité n'infirme ou ne confirme pas ce dont il est question ici.

L'article en question rappel une obligation essentielle qui s'impose à l'élève : il doit faire le travail demandé. S'il ne le fait pas on peut le punir.

Je constate simplement que dans mon établissement nous avons déjà suffisamment de motifs comme ça pour mettre en retenue les élèves sans devoir trouver de motifs capillotractés.

Ne pas sanctionner le travail non fait, c'est l'accepter et reculer toujours un peu plus sur les exigences.

Call_BB5A a écrit:

Bartlett a écrit:Donc un élève qui ne serait pas capable de réciter des verbes irréguliers (ou bien les orthographier) est un élève qui n'a fourni aucun travail, idem pour un élève qui a un trou de mémoire ?

Il ne faut pas confondre "des" et "les", ni "un" avec "que des".
Un élève n'arrivant pas à citer un seul verbe irrégulier sur les cinq qu'on lui a demandé d'apprendre, n'a pas appris.
Un élève incapable de réciter au moins une phrase d'une poésie à apprendre, n'a pas appris.
Tout élève est capable d'apprendre par coeur.

L'article que tu as cité n'infirme ou ne confirme pas ce dont il est question ici.

L'article en question rappel une obligation essentielle qui s'impose à l'élève : il doit faire le travail demandé. S'il ne le fait pas on peut le punir.

Je constate simplement que dans mon établissement nous avons déjà suffisamment de motifs comme ça pour mettre en retenue les élèves sans devoir trouver de motifs capillotractés.

Ne pas sanctionner le travail non fait, c'est l'accepter et reculer toujours un peu plus sur les exigences.

Mais un élève qui ne récite qu'une phrase sur 10 aura une mauvaise note, et selon le système de Volo sera puni. Or, un élève qui ne réussit pas à réciter les 9 autres phrases, n'est pas nécessairement un élève qui n'a pas fourni de travail... il peut y avoir des difficultés d'apprentissage cachées derrière cet échec. Feindre de ne pas le comprendre pour mieux asséner votre litanie sur cette discussion, n'a que très peu d'intérêt, cela va faire 5 fois que je précise que je parle d'élèves en réelle difficulté, il faut peut-être prendre le temps de lire ce qui est écrit. Cela commence à devenir lassant.

Et je maintiens que le texte que vous avez cité est hors de propos compte tenu du problème qui nous importe.

Puisqu'il est impossible de se faire entendre, ce n'est pas grave, je quitte cette discussion.

Bartlett a écrit:Mais un élève qui ne récite qu'une phrase sur 10 aura une mauvaise note, et selon le système de Volo sera puni. Or, un élève qui ne réussit pas à réciter les 9 autres phrases, n'est pas nécessairement un élève qui n'a pas fourni de travail...

Fournir du travail et faire le travail sont deux choses différentes : ouvrir le livre et lire la récitation à apprendre c'est fournir un travail , tandis qu'apprendre le texte lu c'est faire le travail. Un professeur est capable de faire la distinction.

il peut y avoir des difficultés d'apprentissage cachées derrière cet échec.

Un professeur laisse généralement le temps suffisant pour que le travail puisse être fait ; même si par expérience je peux dire que plus on laisse de temps moins le travail est fait....

Qu'un élève ait des difficultés d'apprentissage, rend ce travail juste plus difficile, non pas impossible.

Feindre de ne pas le comprendre pour mieux asséner votre litanie sur cette discussion, n'a que très peu d'intérêt, cela va faire 5 fois que je précise que je parle d'élèves en réelle difficulté

Je ne sais pas ce qu'est un élève en réelle difficulté, le terme étant trop vague pour moi : j'ai connu des élèves battus par un de leur parent, des élèves à la rue, des élèves abusées..., des élèves consommateur de drogue ; j'ai aussi connu des élèves qui refusaient de porter leurs lunettes, des élèves "dyslexiques" mais passant la moitié de leur temps retournés à discuter, des élèves découchant régulièrement, ...

A un moment donné on peut aussi se dire qu'on n'est pas là pour excuser tous les comportements ou s'adapter à toutes les situations, mais juste là pour rappeler et appliquer des règles structurantes.

Et je maintiens que le texte que vous avez cité est hors de propos compte tenu du problème qui nous importe.

Ce texte s'applique aussi aux élèves en difficulté et ne les exonère pas de faire leur travail.

Et bien ! Je me réveille et vois tout ça. Pour cette histoire, la "remédiation" consistait à venir pendant trois heures avec son bouquin et le LIRE (puisque certains m'avaient fait le coup du "je n'ai pas eu le temps"). En tout cas, les parents avaient suivi puisqu'ils étaient tous venus (ça concernait deux classes de 3e soit une vingtaine d'élèves tout de même dont des "bons") et le chef avait suivi. Fin de l'histoire. Le livre suivant avait été lu par tout le monde, les 4e avaient eu vent de l'histoire et lisaient aussi. Et aucun élève ne m'en a voulu. Alors peut-être qu'aujourd'hui, ça ferait un pataquès , là j'ai fait mon boulot de prof, les parents leur boulot de parents et le chef son boulot de chef. Et curieusement (ou pas) les élèves ont fait du coup leur boulot d'élèves ! Parfois , hein, un peu de bon sens ça fonctionne. Maintenant, je n'aurais jamais coll pour une dictée ou pour une rédaction, devoir de grammaire ou autre.

Barlett, sauf votre respect, je trouve que vous faites le naïf et l'idiot de manière provocante, mais hélas polluante sur ce sujet. Personne ici n'a parlé d'élèves en difficulté sanctionnés mais d'élèves fainéants et réfractaires au travail, qui doivent être sanctionnés.
La blague a assez duré, on a compris votre propos, maintenant, reprenons :

Cet article, c'est un modèle du Gorafi non ? Ou alors le journaliste écrit comme un pied...

Je serai pas aphasique, j’ecrirai au Parisien pour dire façon de penser de moi tiens!!

Comme roxanne, je viens de lire les échanges en diagonale et il y a plusieurs choses que je trouve surprenantes...

- Barlett, tu parles souvent de R.I et ce qui est prouvé dans le R.I sur ce sujet. Si je ne me trompe pas..., le R.I est propre à chaque établissement, même s'il doit entrer en accord avec les textes supra-. Donc chaque collègue pourra montrer que son R.I contient des différences.
=> par ailleurs, l'objet est justement d'être assez précis pour qu'on sache de quoi on parle, et assez large pour avoir une marge de manoeuvre.
- Je n'ai aucunement parlé d'élèves en difficulté... c'est le point qui te fait réfléchir. Avoir une mauvaise note peut s'expliquer par un ensemble de raisons, qui ne sont pas forcément des problèmes de compréhension ou autres. Cela peut être un manque de travail, comme dans le cas de roxanne et le mien, même si ce manque de travail peut correspondre à une procédure d'évitement de la difficulté, j'en conviens.
- Dans mon établissement j'ai l'information "Mauvaise note au DS", qui peut être utilisé en mot/demande de RDV/retenue, etc. Et j'ai vu avec la vie scolaire pour mettre la retenue. Mettre un mot "Mauvaise note au DS", je l'utilise pour que les parents fassent un suivi, surtout pour ceux qui ne le font pas... Après à chacun de jauger quand la note est mauvaise m'enfin...

Dans mon cas, une classe de 4e a composé en devoir sur un chapitre. J'ai eu une moyenne de classe de 4/20. J'ai donc proposé à la classe de refaire l'évaluation deux semaines plus tard avec le même sujet, les mêmes consignes... ils avaient donc deux semaines pour réviser et poser les questions idoines. Ils étaient prévenus que la première note pouvait disparaître si la seconde note les remontait. Deuxième évaluation, à l'identique donc, 5,25/20 dans la classe.
Eh bien, RDV PP-CPE pour décider de faire quelque chose. A un moment remédier c'est bien, mais faire comprendre que l'établissement est un espace de travail... c'est tout aussi important. Un parent a contesté l'heure de retenue, et c'est la CDE qui l'a prise en charge. L'élève est venu faire l'heure de retenue.
=> et pendant cette heure de retenue, ils ont eu des exercices en lien avec le chapitre du devoir.

Autre exemple... ce n'est pas le même cas mais il y ressemble. Lorsque des élèves ont 3/4 aux DMs que je donne - sachant que je les donne en période scolaire et non pendant les vacances - je pars du principe que c'est un manque de travail. Et en général ces élèves se trouvent en retenue pour refaire le DM et remplacer la première note. Souvent la note augmente significativement la seconde fois. La retenue vient en punition d'un manque de travail afin de transformer la note. La retenue ne vient pas en punition de la note. C'est peut-être le motif qui est mal choisi pour le premier cas, ce devrait aussi être manque de travail. Néanmoins le motif "mauvaise note", permet aux parents de regarder clairement quelle est cette mauvaise note.

C'est tout une question d'accorder des violons entre l'équipe éducative et le CDE.

Bref ! La question est la même sur l'exclusion. Est-ce que l'exclusion est une simple sanction par rapport à une "mise en danger" ou est-ce que lorsque tu ne parviens pas à faire cours pendant une heure à cause d'élèves qui font tout et n'importe quoi, ce peut être une raison d'exclusion ? Le droit dépendra aussi de l'établissement dans lequel tu te situes...

Lorsqu'on exclut un élève c'est en priorité pour le groupe.

Et, en effet, trop d'élèves ne sont pas à leur place. Lorsqu'on ne sait ni lire ni compter en 6ème, ce n'est pas un geste pédagogique qui est nécessaire, c'est une intervention divine. Sans parler du comportement qui est souvent à l'avenant.

Anaxagore a écrit:Lorsqu'on exclut un élève c'est en priorité pour le groupe.

Quelque chose comme "la bienveillance pour les uns s'arrête là où commence la malveillance pour les autres" ?

Et, en effet, trop d'élèves ne sont pas à leur place. Lorsqu'on ne sait ni lire ni compter en 6ème, ce n'est pas un geste pédagogique qui est nécessaire, c'est une intervention divine.

Trop réducteur : tu omets les cas similaires en 5ème, 4ème, 3ème...

Je n'ai pas la place de développer dans cette marge. :lol:

(Et surtout, il fait beau.)

Marcelle Duchamp a écrit:Je serai pas aphasique, j’ecrirai au Parisien pour dire façon de penser de moi tiens!!

Moi ce qui me rassure quand même, dans l'histoire, ce sont les réactions des lecteurs. Positivons ! Very Happy

Suis-je la seule parano ici ou est-ce un peu douteux qu'un tel article (enfin, trois autour du même sujet en deux jours dans le même journal) paraisse à un moment où la contestation de la réforme Blanquer commence à se faire un peu entendre ? J'ai quand même l'impression qu'on fait passer les profs, et plus généralement les personnels de l'EN, pour des branquignols ici : aucun prof interrogé, aucune réflexion sur ce qui conduit à prendre ce type de mesure (ben oui, généralement l'élève a dû faire un paquet de con*** avant d'être exclu...), juste du "l'école abandonne les enfants"...

Autre théorie: un journaliste qui pisse de la copie.

C'est un marronnier de ptipigiste. "Halala les profs ils sont méchants" vend bien du papier ; tout le monde peut se dire "oh oui moi aussi j'ai été torturé quand j'étais élève". C'est du papier démago/fait divers à peu près aussi pertinent que les brèves du style "Ivre, il a mangé son chien".